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MensajePublicado: Mar Feb 24, 2009 07:15 
Para empezar

“Vanitas”, 2005 by Oskar Dawicki (Varsovia 1971)
A collection of groceries whose best before dates expire during the exhibition. The timers placed by each of the products display the time left - each day of the exhibition another product expires, as the exhibition ends all products are inedible.

[ img ]
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[ img ]

Imagen en alta resolución

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NOTA: La restricción que hemos puesto al tamaño de las imágenes es una mielda


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MensajePublicado: Mar Feb 24, 2009 10:15 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 10:35
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:dont_know :dont_know :dont_know
Coño, Fiasco... ¿Qué es esto?
¿Una exposición en supermercados El Árbol?
No sé si reír o echarme a llorar :fo .
Cosas veredes, Sancho...
Salud.

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Mar Feb 24, 2009 12:21 
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:Cura
osby, hijo mío, no me seas cuadrado
la obra de estos jóvenes artistas es una inteligente metáfora
sobre la caducidad de nuestras propias vidas
representada por esos iconos de la sociedad de consumo que nos rodea.
:gv ,


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MensajePublicado: Mar Feb 24, 2009 13:03 
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:shock:
Ahhh...
A cualquier cosa se le llama arte ya...
Qué tiempos aquellos de Rubens y Velázquez... :keohsdhen.
Es broma, Fiasco, que conste...

Me gusta el arte moderno y me precio de ver todos los meses cosas interesantes, sobre todo en el MUSAC, que para eso lo tengo al lado de casa (me he visto todo, absolutamente todo lo que se ha expuesto en él desde su apertura).

Lo que ocurre es que tengo siempre la impresión, viendo cosas como esta, de que en estas nuevas modalidades de manifestación artística se busca más epatar, llamar la atención, a costa de lo que sea, que de hacer Arte de verdad. Muchas veces el mensaje es corto, otras es el propio mensaje el que no me cuadra,... Será que tiene razón Sergio y soy mu' cuadriculao... :imac

Ver un videomontaje de Bill Viola, o de Shirin Neshat, o de Candice Breitz, que abordaba en su obra una temática muy parecida a la de esta exposición que nos comentas, me gusta, me provoca, me conmueve... pero hay otras muchas cosas que superan con mucho mis al parecer pobres posibilidades y que me parecen más un juego infantil que una muestra artística...

Salud.

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Mar Feb 24, 2009 15:07 
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Registrado: Sab Feb 14, 2009 17:07
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Nos las vamos a tener, Luis. Estoy liado y no puedo escribir el rato que me gustaría, pero en cuanto pueda ataco.

El Tocho :cigarette Tocapelotas


:M Paulo Moura e os batutas, tocando choro de Pixinguinha en directo. Mmmmmm...

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MensajePublicado: Mar Feb 24, 2009 16:21 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 10:35
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Tocho escribió:
Nos las vamos a tener, Luis. Estoy liado y no puedo escribir el rato que me gustaría, pero en cuanto pueda ataco.
El Tocho :cigarette Tocapelotas

Hecho.
Vennnghaaa... :mrgreen:

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Mar Feb 24, 2009 21:23 
No creo que se busque llamar la atención, creo que le llama la atención a quien pretende modificar los presupuestos ontológicos de la disciplina artística que tiene delante. Pero argumentalmente es muy difícil encontrar motivos por los que el arte objetual pueda tener más valor que el que no lo es. Para mi detenerse en si una obra está hecha con un conjunto de técnicas o con otras tiene tan poca trascendencia artística como detenerse en si el rizo de tal talla es de gubia o de trépano: puede tener importancia solo al evaluar la habilidad técnica, pero es irrelevante para valorar la cualidad artística per se

No puedo sino cerrar con un respetuoso :keohsdhen.


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MensajePublicado: Mar Feb 24, 2009 22:26 
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Registrado: Sab Feb 14, 2009 17:07
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Osby escribió:
Lo que ocurre es que tengo siempre la impresión, viendo cosas como esta, de que en estas nuevas modalidades de manifestación artística se busca más epatar, llamar la atención, a costa de lo que sea, que de hacer Arte de verdad.Las negritas son mías.
Ese es el fleco que me llama la atención: aparte del indiscutible harte de berdad del Poheta del Sur, ¿como haces para saber cual es de verdad y el de mentira? Haz un paralelismo con la música, no es dificil. Rag ¿Jazz de verdad? Swing, ¿jazz de verdad? Bop ¿jazz de verdad? Free ¿jazz de verdad? avangarde ¿jazz de verdad? libre improvisación ¿jazz de verdad?... me entiendes ¿no?. pués parecido pasa con el resto de las artes. (Glups, no puede ser, ¿tiene sentido eso que he dicho?)

El Tocho :hd Tocho

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MensajePublicado: Mié Feb 25, 2009 21:28 
Luis, cobarldeh, contesta!

Mientras tanto, otra imagen

“Like Every Day”(2009) (extracto) by Shadi Ghadirian(1974 Teheran)

[ img ]


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MensajePublicado: Mié Feb 25, 2009 21:41 
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Jejeje...

Mañana os contesto, Jesús.

Hoy ya me pillas leyendo esto de retirada.

Tranquilo, hombre, que os voy a dar cuartelillo a Carles y a ti...

Mañana nos vemos por aquí :hevy.

Salud, compays.

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Jue Feb 26, 2009 00:31 
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Jesús, un Magritte islámico!
Cómo mola, me voy a comprar uno para el salón
con unas cortinas a juego.


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MensajePublicado: Jue Feb 26, 2009 11:36 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 10:35
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J.del Fiasco escribió:
No creo que se busque llamar la atención, creo que le llama la atención a quien pretende modificar los presupuestos ontológicos de la disciplina artística que tiene delante. Pero argumentalmente es muy difícil encontrar motivos por los que el arte objetual pueda tener más valor que el que no lo es. Para mi detenerse en si una obra está hecha con un conjunto de técnicas o con otras tiene tan poca trascendencia artística como detenerse en si el rizo de tal talla es de gubia o de trépano: puede tener importancia solo al evaluar la habilidad técnica, pero es irrelevante para valorar la cualidad artística per se
No puedo sino cerrar con un respetuoso :keohsdhen.

Estoy de acuerdo con lo que dices, al menos parcialmente.
Pero sólo parcialmente...

No estoy hablando realmente de técnica, que también, sino quizás más de "semántica", a falta de otro término que me venga ahora a las mientes para expresar lo que deseo.

Hace unos años tuve el privilegio de asistir a la inauguración de una exposición sobre minimalismo y nihilismo en el MNCARS. Vaya por delante que me gustó, y mucho, pero revisando luego cada una de las obras expuestas comprobé que junto a obras que creo que, como tú dices, llamaban la atención de una manera legítima sobre aspectos insospechados y muy sorprendentes del ser humano a través de una total reinterpretación de los elementos ontológicos del arte, había otras cosas que, honestamente, no me parecieron dignas de estar en aquella exposición. Pongo por ejemplo la "descomunal" y "hercúlea" obra consistente en un alfiler pinchado directamente en la pared, que tuvo que dejar necesariamente seca la sesera a su autor. No sé si me explico...

Hay formas infinitas de expresar las cosas, y quizás mi percepción de una obra de arte lleva anejo un presupuesto, tal vez incorrecto, de que el Arte debe componerse a través de un esfuerzo intelectual que vaya seguido, consustancialmente, de un cierto esfuerzo técnico.

En una discusión que se produjo hace tiempo en forosdejazz se hablaba de Basquiat, y, si no recuerdo mal, alguno decía algo así como que su hijo lo hacía mucho mejor... No soy parcial, porque Basquiat me gusta mucho, y reconozco que su técnica no es precisamente algo depurado después de un esforzado estudio, pero su mensaje tiene una fuerza increible, y la técnica aquí bien puede quedar en segundo plano. Quien dice Basquiat podría decir también Rohtko, o Duchamps, o Tàpies, o incluso algunas cosas del mismísmo Picasso... En cosas así prima, efectivamente, la expresión y la fuerza de un mensaje, no el virtuosismo técnico o su modo de materialización.

En la exposición que tú nos presentas, que yo encuadro en lo que me parece arte efímero o siquiera casual, veo el mensaje, sí que lo veo, pero, aún siendo éste importante, algo se me queda cojo, se me antoja algo pobre, escaso, sin un verdadero esfuerzo artístico, ya en la técnica ya en el modo material de presentar la idea, que es cojonuda.

En el arte, que es algo tan particularmente personal no ya solo desde la perspectiva del artista sino desde la propia de cada espectador, todo es seguramente opinable, claro está, pero creo que hay cosas que rebasan cualquier lógica ontológica del arte o, en general, filosófica. El alfiler en la pared de aquella exposición puede simbolizar muchas cosas, pero no es distinto del alfiler que queda huérfano en la pared de una habitación de mi casa al caerse roto el papelito que tenía colgado de él... ¿Tengo que deducir que ese alfiler de mi casa es una obra de arte inconmensurable digna de estar expuesta en un museo? Pues no, obviamente.

Tocho escribió:
Osby escribió:
Lo que ocurre es que tengo siempre la impresión, viendo cosas como esta, de que en estas nuevas modalidades de manifestación artística se busca más epatar, llamar la atención, a costa de lo que sea, que de hacer Arte de verdad.Las negritas son mías.
Ese es el fleco que me llama la atención: aparte del indiscutible harte de berdad del Poheta del Sur, ¿como haces para saber cual es de verdad y el de mentira? Haz un paralelismo con la música, no es dificil. Rag ¿Jazz de verdad? Swing, ¿jazz de verdad? Bop ¿jazz de verdad? Free ¿jazz de verdad? avangarde ¿jazz de verdad? libre improvisación ¿jazz de verdad?... me entiendes ¿no?. pués parecido pasa con el resto de las artes. (Glups, no puede ser, ¿tiene sentido eso que he dicho?)
El Tocho :hd Tocho

Bueno, Carles, lo del Poheta es algo tremendo, claro está :rezo, pero no me lo pongas como ejemplo aquí, que no cuela :lol:.

En lo dicho anteriormente va buena parte de la respuesta a tu pregunta.

Sin duda, las nuevas tecnologías han abierto puertas a caminos increíbles de expresión artística. Todas estas instalaciones, videomontajes, tratamientos digitales de fotografía, nuevos materiales, etc. que vemos en cualquier exposición de arte actual, moderno, hacen crecer exponencialmente las opciones de cualquier artista para expresarse. Sin embargo, y es mi modesta opinión, muchas veces valoramos obras encuadradas en estas o parejas características como obras de arte "de verdad" con cierta "alegría". Esto es lo que digo...

Salud, artistas :hevy.

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Jue Feb 26, 2009 11:48 
Osby escribió:
J.del Fiasco escribió:
El alfiler en la pared de aquella exposición puede simbolizar muchas cosas, pero no es distinto del alfiler que queda huérfano en la pared de una habitación de mi casa al caerse roto el papelito que tenía colgado de él... ¿Tengo que deducir que ese alfiler de mi casa es una obra de arte inconmensurable digna de estar expuesta en un museo? Pues no, obviamente.


Para mi la diferencia está en la atención. Lo que transforma al alfiler en arte es el hecho de situarlo en un contexto en el que va a observarse con voluntad expresiva.

Para mi eso plantea dos cuestiones muy distintas, ¿Es arte? y ¿Es arte de buena calidad? Sin duda es arte, porque está situado en un contexto en el que la aproximación que hacemos hacia el es expresiva. El ejemplo más claro para mi es que si ese alfiler fuese un lienzo hiperrealista que pinta un alfiler, nadie se lo cuestionaría, si fuese una fotografía, o si fuera una fotografía preparada, en que el fotógrafo coloca el alfiler en el contexto que considera y luego hace la foto. No existe una diferencia sustancial entre hacer eso y, simplemente, hacerlo sin hacer la foto. La única diferencia es de caracter formal. Arte si

La segunda es distinta, ¿Es arte de calidad? Pues depende, eso es necesariamente subjetivo. Lo único que yo reclamo es que se valore por lo que es, no por cómo es. Que se valore su calidad con las mismas herramientas con las que valoraríamos el contenido de una fotografía de un alfiler


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MensajePublicado: Jue Feb 26, 2009 12:19 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 10:35
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J.del Fiasco escribió:
Para mi la diferencia está en la atención. Lo que transforma al alfiler en arte es el hecho de situarlo en un contexto en el que va a observarse con voluntad expresiva.

Para mi eso plantea dos cuestiones muy distintas, ¿Es arte? y ¿Es arte de buena calidad? Sin duda es arte, porque está situado en un contexto en el que la aproximación que hacemos hacia el es expresiva. El ejemplo más claro para mi es que si ese alfiler fuese un lienzo hiperrealista que pinta un alfiler, nadie se lo cuestionaría, si fuese una fotografía, o si fuera una fotografía preparada, en que el fotógrafo coloca el alfiler en el contexto que considera y luego hace la foto. No existe una diferencia sustancial entre hacer eso y, simplemente, hacerlo sin hacer la foto. La única diferencia es de caracter formal. Arte si

La segunda es distinta, ¿Es arte de calidad? Pues depende, eso es necesariamente subjetivo. Lo único que yo reclamo es que se valore por lo que es, no por cómo es. Que se valore su calidad con las mismas herramientas con las que valoraríamos el contenido de una fotografía de un alfiler

Vamos acercando posturas, pero aún así hay todavía elementos importantes de desacuerdo.

Desde mi punto de vista, el contexto es una parte consustancial a este tipo de obras de arte que se presentan actualmente. Hasta ahí estamos de acuerdo. También lo estamos en que la apreciación del arte es algo esencialmente subjetivo, cómo no.

Pero en toda obra de arte, para ser tal, creo que tiene que haber unos elementos objetivos irrenunciables. Se trata un poco de revisar la vieja teoría del mensaje en lingüística: un emitente (el artista), un mensaje (la obra en sí), un receptor (el espectador) y un contexto, y de dar quizás una vuelta de tuerca a aquello que decía en La Galaxia Gutemberg Marshall McLuhan de si el medio, su propio contexto, puede constituirse en mensaje por sí mismo, sin necesidad de más. Tú parece que quieres ir por este concreto derrotero; yo no estoy tan seguro. A mí me parece que una obra de arte ha de tener en sí misma contenido ya todo su valor, con independencia del contexto en que se presente, que podrá, seguro, contribuir a mejorar o desvirtuar el mensaje y la apreciación del mismo por cada espectador en sus particulares circunstancias, pero no a hacerlo desaparecer o a convertirlo en una obra maestra, cosa que se tiene que poder deducir de la obra en sí y de nada más.

No sé si me explico, pero al menos lo he intentado :juas.

Salud, Fiasco.

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MensajePublicado: Jue Feb 26, 2009 12:30 
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Registrado: Mar Feb 17, 2009 16:17
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Osby escribió:
En una discusión que se produjo hace tiempo en forosdejazz se hablaba de Basquiat, y, si no recuerdo mal, alguno decía algo así como que su hijo lo hacía mucho mejor... No soy parcial, porque Basquiat me gusta mucho, y reconozco que su técnica no es precisamente algo depurado después de un esforzado estudio, pero su mensaje tiene una fuerza increible, y la técnica aquí bien puede quedar en segundo plano. Quien dice Basquiat podría decir también Rohtko, o Duchamps, o Tàpies, o incluso algunas cosas del mismísmo Picasso... En cosas así prima, efectivamente, la expresión y la fuerza de un mensaje, no el virtuosismo técnico o su modo de materialización.


El de Basquiat fui yo, aunque no dije que mi hijo lo hiciera mejor. No sólo porque no tengo hijos, sino porque odio esa expresión. Sencillamente, no me gusta ni su técnica (o ausencia de ella, debería decir) ni lo que transmite su obra. Me parece una payasada, pero, como en todo, es una percepción subjetiva. Me transmiten infinitamente más sensaciones un Duchamp, aunque sea una cosa de lo más torpe en el plano técnico como un señor bajando una escalera, un Munch, que para mí destila una expresividad y una angustia alucinantes, o un Bacon, a quien me estoy aficionando últimamente.

_________________
"El patriotismo es el refugio de los canallas". Dr. Samuel Johnson


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MensajePublicado: Jue Feb 26, 2009 12:44 
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Ubicación: León -España-
efren_del_valle escribió:
El de Basquiat fui yo, aunque no dije que mi hijo lo hiciera mejor. No sólo porque no tengo hijos, sino porque odio esa expresión. Sencillamente, no me gusta ni su técnica (o ausencia de ella, debería decir) ni lo que transmite su obra. Me parece una payasada, pero, como en todo, es una percepción subjetiva. Me transmiten infinitamente más sensaciones un Duchamp, aunque sea una cosa de lo más torpe en el plano técnico como un señor bajando una escalera, un Munch, que para mí destila una expresividad y una angustia alucinantes, o un Bacon, a quien me estoy aficionando últimamente.

Jeje...
Bueno, Efrén, no lo recordaba, pero el trasunto es lo que quería decir, y me vale como ejemplo, primero, de lo subjetivo que es esto de la apreciación del arte y, segundo, de que una técnica deficiente o un mensaje inoperante, según el criterio personal como espectador de cada cual, puede determinar juicios muy distintos con independencia de cualquier contexto.

Y es un buen ejemplo además, porque sé (creo recordar que nuestro primer cruce de mensajes privados allá en forosdejazz fue hablando de la exposición de Klimt en la sala de la Fundación Juan March de Madrid) que de antiguo te interesas mucho por estos temas y que tienes abundantes conocimientos sobre materias relacionadas con el hecho artístico. Dando ello por supuesto, el hecho de que no te guste Basquiat o quien sea, que es algo absolutamente normal, no debería escandalizar a nadie, del mismo modo que a nadie debería extrañar mi opinión negativa sobre esta exposición que nos presenta Jesús.

Y ya que mencionas a Bacon, fordiós, no os perdáis su exposición actual en el Prado.
Es de verdad para caerse de espaldas y no levantarse más.
Me apasiona este artistazo.
...Y, Fiasco, no es porque sus cuadros estén exponiéndose en el "contexto" de las salas del Museo del Prado (que también :twisted:).

Salud, camaradas.

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Vie Feb 27, 2009 20:19 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 19:25
Mensajes: 2781
Vengo cañero.

Osby dijo:
Citar:
Pongo por ejemplo la "descomunal" y "hercúlea" obra consistente en un alfiler pinchado directamente en la pared

De esa obra tengo yo en la oficina unos cuantos originales de gran valor artístico, y no solo alfileres, también chinchetas que, ante la imposibilidad de hincar hasta el fondo del panelado que forma las paredes, quedan medio bailando en el aire, y a veces se caen y yo colaboro en el hecho artístico atizándoles un cachiporrazo que a menudo les dobla la punta y deja inservibles, con lo que se crea un hermosa metáfora de la capacidad de superación del homo (supuestamente) sapiens.

Osby:
Citar:
el Arte debe componerse a través de un esfuerzo intelectual que vaya seguido, consustancialmente, de un cierto esfuerzo técnico.

Parece que el arte es más o menos lo que cada cuál quiera que sea, en ese caso todos tenéis razón. Para mí el arte no depende del contexto, ni mucho menos del esfuerzo técnico o intelectual… porque considero arte todo aquello que me conmueve.

Seguramente hace años el arte era un conjunto de actividades muy concretas: escultura, pintura, música… para muchos diplodocus intelectuales seguramente sigue siendo lo mismo, solo que tienen que lidiar con el hecho de que hoy un alfiler pinchado en la pared te lo pueden presentar en una exposición del Gugenhein, por eso se hacen pajas mentales para encontrar una excusa que les permita convivir con esa aberración. Pero la aberración son ellos, no el alfiler.

Hoy muchos artistas entienden que arte es más o menos lo que os decía antes: cualquier cosa que te conmueve. Claro, a unos nos conmueven unas cosas y a otros otras, como toda la vida. Para mí todas esas exposiciones idiotas que uno se encuentra por ahí, con lienzos en blanco, cajas de supermercado pegadas por las paredes, alfileres y demás, el valor que tienen es el de alertarnos acerca de una realidad hermosa: que ante esos deshechos estamos dispuestos a quedarnos parados, tratando de ser conmovidos, a menudo inútilmente, pero que todo eso está también ahí fuera, en la calle, en tu casa, en el super, y si vas por la vida con un poquito de atención de pronto te puedes quedar flipado ante cualquier escena casual que a ti te dará gustillo.

El otro valor de esas exposiciones es contemplar a los repipis de turno romperse los cuernos tratando de ser desentrañar un mensaje oculto que no existe.

Osby:
Citar:
En cosas así prima, efectivamente, la expresión y la fuerza de un mensaje, no el virtuosismo técnico o su modo de materialización.

Vaya, aquí indicas que no siempre hace falta un esfuerzo técnico y demás. ¿Y por qué para unos no y para otros sí? ¿No será porque cuando algo te conmueve realmente da igual que el tío haya currado 10 años o le haya salido sin darse cuenta? ¿Si el Guernika fuese un accidente, un cuelgue, un lienzo por detrás del que pintaba Picasso que quedó manchado sin querer y salió eso, entonces no sería arte?

Si el Guernika te emociona, entonces da lo mismo cómo nació y a manos de quién. Es arte, para mí, independientemente de cualquier otra consideración. Lo mismo para el alfiler en la pared.

Osby:
Citar:
El alfiler en la pared de aquella exposición puede simbolizar muchas cosas, pero no es distinto del alfiler que queda huérfano en la pared de una habitación de mi casa al caerse roto el papelito que tenía colgado de él...

Exacto, ahí voy. Para mí da igual el contexto. La cuestión es si te dice algo o no.
¿Tengo que deducir que ese alfiler de mi casa es una obra de arte inconmensurable digna de estar expuesta en un museo? Pues no, obviamente.
No tienes que deducir nada, sino fijarte en si te produce alguna emoción o no. Se me escapa qué es lo que convierte a un cuadro en una obra inconmensurable, sospecho que la misma bandada de diplodocus que tanta penita me dan por lo grisura que sus juicios suelen evidenciar. Pero si cuando te plantas ante el alfiler de tu cuarto se te saltan las lágrimas, tío, déjate de mandangas, tu alfiler es una puta obra maestra y exijo un blue mountain en ese cuarto, para contemplarlo a gusto con un disco de Shelly Manne a buen volumen.

J. Del Fiasco dijo:
Citar:
Lo que transforma al alfiler en arte es el hecho de situarlo en un contexto en el que va a observarse con voluntad expresiva.

Ya he comentado antes lo que pienso de esto, aquí coincido con algo que dice Luis más abajo: que la obra de arte es autónoma e independiente del contexto. Que el mismo cagarro en la calle nos parezca un cagarro y en el museo una obra de arte solo evidencia nuestra ceguera. Si encuentro en el campo un cuadro fabuloso y desconocido de Picasso, me mola y lo dono al ayuntamiento y ellos no le ven valor y al final aparece en los carteles de publicidad del metro, poca gente se fijará en lo genial que es, pero ese es un problema nuestro, no del potencial expresivo del cuadro.

Un saludo


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MensajePublicado: Vie Feb 27, 2009 20:35 
Así, brevemente, eso es una simpleza. Es cierto que contexto significa el entorno físico donde se hubica algo, pero el significado de la palabra es mucho más amplio, y tu te estás quedando con una parte muy pequeña

contexto.

(Del lat. contextus).

1. m. Entorno lingüístico del cual depende el sentido y el valor de una palabra, frase o fragmento considerados.

2. m. Entorno físico o de situación, ya sea político, histórico, cultural o de cualquier otra índole, en el cual se considera un hecho.

(...)

Osea, contexto no es solo el sitio donde lo encuentres, sino el interés con el que lo mires. Por supuesto que el museo como entorno físico predispone a la contemplación artística, pero eso no significa que sea el único espacio donde puede hacerse


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MensajePublicado: Sab Feb 28, 2009 20:07 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 19:25
Mensajes: 2781
Ese comentario, Jesús, ¿es, como me parece, una manera de decir que estamos de acuerdo?


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MensajePublicado: Sab Feb 28, 2009 20:21 
diría que sí estamos de acuerdo en que el arte es subjetivo y no tiene límites formales. Ahora habrá que ver que sintonía tenemos entre esas subjetitividades


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