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MensajePublicado: Sab Feb 28, 2009 23:40 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 11:35
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J.del Fiasco escribió:
diría que sí estamos de acuerdo en que el arte es subjetivo y no tiene límites formales. Ahora habrá que ver que sintonía tenemos entre esas subjetitividades

A ver, Fiasco, que no sé si me estoy expresando mal:

En esa "sintonía" ya estás reconociendo la existencia de "un contexto" en el que Mogui y tú podéis poner en relación vuestras respectivas subjetividades, ¿o no?

Creo -tú me dirás si me equivoco- que lo que tú pretendes es una suerte de extraña aplicación de la teoría de la relatividad al hecho artístico. Ya no estás hablando de la subjetividad de la apreciación por cada uno de las cosas, sino de que ese contexto es capaz de relativizar todo y de determinar, con independencia de la mayor o menor capacidad del espectador, un juicio u otro sobre lo que observa. ...Y con eso, con todo respeto, no puedo estar de acuerdo.

Aclarando de paso la pregunta que me hace Mogambo, que cito...

Mogambo escribió:
(...)Vaya, aquí indicas que no siempre hace falta un esfuerzo técnico y demás. ¿Y por qué para unos no y para otros sí? ¿No será porque cuando algo te conmueve realmente da igual que el tío haya currado 10 años o le haya salido sin darse cuenta? ¿Si el Guernika fuese un accidente, un cuelgue, un lienzo por detrás del que pintaba Picasso que quedó manchado sin querer y salió eso, entonces no sería arte?

...ya comentaba yo que los nuevos tiempos, que nos han traido tanta tecnología novedosa, han traído también nuevos escenarios, antes impensables, para el arte y la manifestación artística, porque, como bien señala Ricardo, el Arte ya no se reduce a aquello que estudiábamos algunos de cierta edad de "arquitectura, pintura y escultura", sino que se extiende a muchas cosas más en las que hay una vocación artística indudable, en su origen y en su finalidad, que no son distintos de los que informaban aquellas disciplinas. Lo que ha cambiado no es el contexto, sino las posibilidades técnicas de expresión.

Lo que yo digo es que una obra de arte lo habrá de ser con independencia del contexto en que se la coloque, de cualquiera, y, aunque os parezca una burrada, con independencia también del espectador. El cuadro de Picasso que Mogui se ha encontrado en el campo y que ha sufrido tan cruel destino será una obra de arte siempre -si de verdad lo es, que viniendo de Picasso habrá que sospecharlo- aunque acabe en carteles en el metro, se exponga en el Prado o "decore", completamente olvidado, una esquina humedosa y fría del desván abandonado de la casa de cualquier vecino del pueblo, ya sea éste inculto, iletrado ...o pongamos por caso que catedrático de arte de la universidad de Vallapordiós :juas.

Una obra de arte, así pues, lo sería con total independencia de las subjetividades.

Dice Mogui que una obra es arte para él si logra conmoverle, emocionarle... Si interpreto su comentario como creo que debo, tal vez no andaría desencaminado, no... Pero el apunte que se me ocurre a esta visión es que hay demasiadas cosas en esta vida que nos conmueven, nos emocionan ...y no son arte.

Si el alfiler colgado en la pared de mi casa -vaya éxito que ha tenido el ejemplo :roll:- me hace llorar o reír puede ser por un millón de cosas que no tienen nada que ver con el alfiler en sí, sino con nuestras circunstancias vitales, personales, anímicas, de ese momento, por un recuerdo que nos vino a la memoria asociado a lo que veíamos, por vete tú a saber qué... Esa emoción personal, aunque esté asociada de hecho a la visión de ese alfiler, no nos puede permitir calificarlo como obra de arte así por las buenas, sólo por eso.

No sé si me explico ahora...

Jodidamente interesante este tema, sí...

Salud.

_________________
Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Dom Mar 01, 2009 12:37 
Osby escribió:
J.del Fiasco escribió:
Si el alfiler colgado en la pared de mi casa -vaya éxito que ha tenido el ejemplo :roll:- me hace llorar o reír puede ser por un millón de cosas que no tienen nada que ver con el alfiler en sí, sino con nuestras circunstancias vitales, personales, anímicas, de ese momento, por un recuerdo que nos vino a la memoria asociado a lo que veíamos, por vete tú a saber qué... Esa emoción personal, aunque esté asociada de hecho a la visión de ese alfiler, no nos puede permitir calificarlo como obra de arte así por las buenas, sólo por eso.
Jeje, ahora voy a ponerme docto.

Decía Freud que la obra de arte supone (o más bien puede suponer) una forma de traspasar nuestras pulsiones subconscientes a un objeto real, con el que trabajar de forma consciente para comprender la pulsión sublimada del subconsciente.

Decía Munsterberb (también psicólogo) que el cine (aunque nosotros lo extrapolamos a todo el arte) se percibe en cuatro fases mentales: Percepción de la imagen, comprensión del contenido a través de las pistas narrativas de la cinta, extrapolación de todo eso a nuestra propia memoria y a nuestros avatares vitales, y sentimientos extraídos de ahi.

Osea, a donde quiero llegar es a que la interpretación del arte pasa necesariamente por la propia experiencia, es necesariamente subjetiva. Lo que determina que Picaso sea un artista es que tu te emocionas ante su obra. El contexto es cualquier cosa que haga que tu observes esa obra con una disposición abierta a emocionarte. Probablemente te emocionarías al ver un picaso donde sea, pero no siempre es así.

Si yo veo a un grupo de albañiles sosteniendo peso en una obra pienso simplemente que es un objeto real, y probablemente no lo observo con intención de abrirme emotivamente. Ahora bien, si veo a los mismos obreros sosteniendo peso en una exposición de Santiago Sierra, el contexto físico me hace entender que se trata de un acto expresivo, y yo hago el esfuerzo de observar pensando. Por supuesto, si yo hago ese esfuerzo en la obra que está levantando el pavimento debajo de mi casa, pues también es una obra artística, porque me he fijado en ella con esa voluntad. Es decir, lo que determina que algo es arte es que alguien haga el esfuerzo de verlo de forma artística. Es obvio que el museo predispone, todos al entrar en un museo sabemos que aqunque veamos un cubo de basura , tenemos que interpretarlo de manera artística. Pero sucede lo mismo con la disciplina: si nos sentamos en un banco y miramos la gran vía, probablemente no encendamos nuestro interruptor de mirar arte, pero si lo que miramos es una pintura hiperrealista que enseña exactamente lo mismo, pero pintado, o más bien mimetizado por Antonio Lopez, entonces si, entonces el contexto hace que encendamos el interruptor y sintamos.

En resumen, el arte es arte porque un individuo lo mira con voluntad de volcar su experiencia vital y emocionarse. El contexto es el conjunto de cuestiones de todo tipo que hacen que el individuo encienda ese interruptor


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MensajePublicado: Lun Mar 02, 2009 18:48 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 20:25
Mensajes: 2821
Osby:
Citar:
El cuadro de Picasso que Mogui se ha encontrado en el campo y que ha sufrido tan cruel destino será una obra de arte siempre -si de verdad lo es (…)

A donde yo voy, Luis, es a un relativismo absolutamente brutal: absolutamente todo tiene el potencial de ser una obra de arte, solo falta que alguien se deje conmover por ello y… ¡ya está! Obra de arte al canto.

Quizá ese catedrático de Vallapordios, o yo mismo, nos quedemos extasiados no ante ese Picasso encontrado entre maizales sino ante el hermoso zurullo que Rufo acaba de plantar a su lado. Porque, y esto es un hecho, hay quien caga arte.

Osby:
Citar:
Una obra de arte, así pues, lo sería con total independencia de las subjetividades.

Sospecho que hemos llegado a posiciones exactamente opuestas. Qué cosas ¿eh?

Osby:
Citar:
Si el alfiler colgado en la pared de mi casa -vaya éxito que ha tenido el ejemplo - me hace llorar o reír puede ser por un millón de cosas que no tienen nada que ver con el alfiler en sí, sino con nuestras circunstancias vitales, personales, anímicas, de ese momento, por un recuerdo que nos vino a la memoria asociado a lo que veíamos, por vete tú a saber qué... Esa emoción personal, aunque esté asociada de hecho a la visión de ese alfiler, no nos puede permitir calificarlo como obra de arte así por las buenas, sólo por eso.

Pues yo creo que sí, porque arte sería para mí cualquier cosa que pueda provocarme, o precipitar, esa emoción.

Mira, Jesús dice cosas parecidas:
Citar:
Lo que determina que Picaso sea un artista es que tu te emocionas ante su obra.

En resumen, el arte es arte porque un individuo lo mira con voluntad de volcar su experiencia vital y emocionarse.

Solo que no se si él pensaría que es arte el cagarro de Rufo. A lo mejor no, pero eso es porque no lo ha visto todavía.

Un saludo


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MensajePublicado: Lun Mar 02, 2009 19:46 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 11:35
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Ubicación: León -España-
...De momento lo único que saco en claro es que tal vez se podría pinchar el alfiler de mi pared en tu cagarro de Rufo, a ver si entre los dos también lo convertimos en una obra de arte y algún desorientao nos paga una pasta por la performance :wink ...

Ahora no tengo tiempo, pero no penséis que esto va a quedar así :mrgreen:.

Salud, compay.

_________________
Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Sab May 16, 2009 00:22 
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En referencia a la amplitud del arte o de lo que supone toda expresión artística, para mi el arte es la interiorización que se produce en el sujeto que recibe esa expresión.
A veces creo que se confunde la interiorización de lo que se recibe con el conocimiento puramente teórico de lo que se quiso expresar produciendo en el receptor un gran placer. Pues bien para mi eso no es arte.
Todo aquello que deba ser sometido a conocimiento previo entiendo que no es interiorizable, no ayuda a rellenar pequeños huecos en nuestro propio yo, sino que es simplemente entendible.
Considero que en estos momentos se admira mucho lo entendible, solo apto para grupos mas o menos numerosos y se menosprecia lo interiorizable.
Podríamos asimilarlo en literatura a la poesía, entiendo que el fín de la poesía, es el goce del que la recibe, si la poesía tuviese que estar sometida a razonamientos previos y teorías de todo tipo, tal estuviesemos hablando de un ensayo. Y de estos dos ¿cuál consideraríamos arte?


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MensajePublicado: Sab May 16, 2009 00:23 
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Registrado: Sab May 09, 2009 00:12
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Como dice Pessoa en su libro del deasosiego:

"Arte es lo que nos saa de aquí"


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MensajePublicado: Sab May 16, 2009 14:53 
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Citar:
Ahora bien, si veo a los mismos obreros sosteniendo peso en una exposición de Santiago Sierra, el contexto físico me hace entender que se trata de un acto expresivo, y yo hago el esfuerzo de observar pensando.


El problema, Jesús, es que sólo observarías pensando porque sabrías que los ha puesto ahí ese señor, que no es un artista en mi opinión, el que los ha puesto ahí. Reflexiona también esto: si lo hubiese hecho, sin que tu hubieses tenido conocimiento de ello, serías incapaz de "observar pensando". Eso sí que debería de darte que pensar, y no lo que dijese Freud...

Conclusión del axioma que planteas sin quererlo: no es arte porque lo haya hecho un artista, sino porque los media (de los que ese supuesto artista es parte) te comunican que lo es, o sea que "los artistas" son los media, y no los supuestos artistas. Si no percibes la trampa en la que, como la mayoría de la gente relacionada con el mundo del arte, has caído, es por pura endogamia. El arte de verdad no necesita de nadie que te cuente quién o por qué ha sido creado, lo lastimoso es que nadie os lo explique en la escuela, y en cambio transformen las clases de historia del arte en una búsqueda de disculpas para justificar algo que se cae por su propio peso.


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MensajePublicado: Dom May 17, 2009 11:20 
que va jorge, no lo has leído con atención.

Yo no digo que el arte lo sea porque el establishment lo ha colocado ahi, sino simplememente porque un espectador lo ha valorado con intención artística. Las implicaciones son, sencillamente, que el arte es subjetivo porque cada espectador es de su padre y de su madre, y no somos nadie para contarle a los demás donde se tienen que emocionar y donde no. Yo no soy nadie para decir qué es arte y que no, porque vaya huevazos hay que tener para andar diciendo a todo el mundo qué es lo que le tiene que gustar. El arte es arte con que le guste a uno, y cada uno que se curre su propia lista de la compra.

Lo único que digo es exactamente eso, yo con el arte, contemporáneo o no, conceptual o no, hago exactamente lo mismo que hago con la música, escucho lo que me da la gana porque me gusta, y el que quiera escuchar otra cosa pues bien por él. Y resulta un poco cansino, no de tu parte sino del mundillo de los anticonceptuales, estar constantemente escuchando que cuando me gusta una pintura es porque soy inteligente pero cuando me gusta una obra conceptual es porque soy un zombi engañado por los poderosos galeristas. No se que obsesión es esa con decirme qué me tiene que gustar.


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MensajePublicado: Dom May 17, 2009 13:16 
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Registrado: Sab Feb 21, 2009 20:25
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Te equivocas respecto a tu percepción de lo que me gusta. Varios artistas conceptuales están entre mis favoritos de cualquier estilo. Lo que critico entre los críticos, valga la redundancia, y la mayoría de los estudiantes incluidos los míos, es la falta de ecuanimidad en el criterio con el que se juzgan los distintos estilos. Yo soy un yonqui de la información. No duermo, no salgo, no me interesan el fútbol y otras muchas distracciones. Sólo me interesa conocer hasta lo último que cague un músico, un cineasta, un escritor o un artista creativo, sea en el estilo que sea, y sea en el rincón del mundo que sea. Curiosamente, aunque esté de moda aquello de "cuanto más veo y escucho más me gusta todo", a mi me ocurre exactamente lo contrario. Cuanto más conozco la obra de miles y miles de supuestos artistas de todo tipo, más convencido estoy de que grandes hay tres o cuatro, luego hay muchos artistillas que no somos más que eso, y lo que más abunda, por desgracia, es gente sin ningún talento artístisco que se hace pasar por artista.

Te guste o no, y a pesar de toda la teoría al respecto desde Freud o Nietzche hasta Adorno, Benjamin o los que les siguen hoy día, hay una realidad innegable: si pintas o esculpes es prácticamente imposible maquillar la falta de ese "algo" que hace que tu obra sea apreciada como arte si no es más que una basura; en cambio, en el arte intangible en lo que se ha convertido gran parte del conceptual, esto es facilísimo.

El tiempo te convertirá en más escéptico. Si no quieres ver que si gran parte del ruedo se dedica a la fotografía es sencillamente porque un medio mecánico permite que con mucho disimulo se cuelen en la galería gente que por otros medios tendría graves problemas para crear algo artístico, es que estás aún en esa edad de la inocencia que todo aquel que se dedica a lo tuyo tiene que pasar, como la estoy pasando yo todavía. Nadie te tiene que decir qué es lo que te tiene que gustar o qué no tiene que gustarte, pero es un hecho que vives en un mundo artístico en el que estás sometido a la influencia de los media. Supongo que tú querrás, ya que estás estudiando para ello, ser parte de esos mismos media, así que espero que todo aquello que veas, te sirva para después utilizarlo en tu manera de explicar qué es lo que te rodea, y aceptar tu pequeña parcela de influencia. Reflexiona sobre esa influencia, observando cómo la ejercen los que ya están ahí, porque es tu futuro...

La independencia en el criterio de cada cual no se adquiere retirándose a una isla desierta, sino abriendo los ojos en varias direcciones, aunque no nos guste lo que vemos en algunas. Me hace mucha gracia que la gente deteste a aquellos que dan una opinión brutal, pero razonada, sobre ciertas cosas. Cada vez que un Marsalis o un Sarkozy abren la boca para decir las burradas que dicen, les aprecio más. Su opinión no será la mía, que no lo es la mayoría de las veces, pero es la suya, y se molestan en contarnos sus razones para tenerlas. Lo que no me gustan son las convenciones de refritos, y esa actitud de "o asientes con humildad y de manera dialogante o eres un tarado" de gran parte de nuestra sociedad, también de la artística.

Santiago Sierra me parece una mierda de artista, y Pessoa un coñazo de escritor, pero sólo es mi humilde, o lo que sea, opinión.


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MensajePublicado: Dom May 17, 2009 14:12 
Si hombre, si yo no digo lo contrario.

Es innegable que por un lado está lo que es arte, el gusto subjetivo, y por otro están las influencias de todo el que las tiene, que son muchas. En las artes plásticas ha habido siempre pintores buenos y pintores horrorosos, de los que están llenas nuestras iglesias. Y entre los conceptuales lo mismo, o tal vez peor, porque la crítica peca constantemente de pensar q no puede decir que algo está vacío sin arriesgarse a parecer un idiota sin visión. Y eso entre los críticos, entre los estudiantes directamente no hay dos dedos de frente.

A mi no me gusta todo, me gusta de todo un poco. Y Sierra me gusta. No se si tendrá q ver con que no te guste la carga política que conlleva, que se que no es con la que estás de acuerdo


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MensajePublicado: Dom May 17, 2009 20:57 
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Registrado: Sab Feb 21, 2009 20:25
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Citar:
No se si tendrá q ver con que no te guste la carga política que conlleva, que se que no es con la que estás de acuerdo


Pues eso sí que no. Hay artistas que basan su obra en pura propaganda de las dictaduras comunistas que los mantienen, que me encantan, como hay diseñadores gráficos del nazismo, de la Falange o de la UGT que me gustan, y ni te cuento los futuristas, que aunque fuesen lo más fascista que ha existido, me parecen bien divertidos y grandes artistas. Lo que no soporto de Sierra y de muchos otros supuestos artistas conceptuales es que sinceramente, lo único que aprecio en "su obra", es la carga política. Además no soporto la falta de sentido del humor en el arte. Muchos de esos horrorosos pintores que decoraron nuestras iglesias lo tenían a raudales, aunque no tuviesen otro talento, y al menos dejaban chistes en los retratos de las supuestas vírgenes y los supuestos cristos y ángeles de esos lugares, que en realidad eran las y los amantes de los que pagaban (o sea los obispos, papas o cardenales). Eso sí que era todo un ejercicio "intelectual" y no los lugares comunes y previsibles del Sierra y similares...


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