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MensajePublicado: Mar May 14, 2013 04:23 
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Se me ocurre una cuestión curiosa, para la cual me gustaría conocer vuestra opinión, en torno a la denominación de "calidad" y de la manera que utilizamos este término para referirnos o definir cualquier disco que escuchamos.

Si tiramos de una definición genérica "calidad" viene a ser la propiedad de cualquier cosa que permite compararla con otra de su misma categoría, que en el caso de las obras musicales queda claro que debería ser la comparación entre obras de similar calado; yendo al lado más subjetivo podemos decir que esas propiedades quedan dentro de la interpretación de cada uno de nosotros y que va en base a satisfacer nuestras necesidades; ahí evidentemente no hay lugar para llegar a un acuerdo porque ni los gustos son los mismos y mucho menos las impresiones.

Aplicando esto a los discos que definimos ¿En qué os basáis para aplicar un grado concreto de la calidad mencionada? ¿Lo hacéis de modo subjetivo? ¿Os parece que hay una forma objetiva que se pueda aplicar, al margen de las diferentes calidades de la grabación que evidentemente son medibles y cuantificables?

¿Que opináis sobre esto?

Saludos


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MensajePublicado: Mié May 15, 2013 21:43 
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Registrado: Sab Feb 14, 2009 17:07
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Cuando se plantean estas cuestiones en el foro nunca se ha llegado a ninguna conclusión. Mi postura al respecto es que esto de la valoración es algo totalmente subjetivo, pese a los esfuerzos de alguno que defiende lo contrario. Creo que para defender que hay elementos objetivos que permiten determinar la calidad de una obra se ha de ser un poco gurú.

Y si no es demasiada indiscreción ¿cual es tu opinión al respecto?

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MensajePublicado: Mié May 15, 2013 22:45 
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Estaba buscando una conversación en la que se trataba el tema y al final la he encontrado, en un antiguo hilo que se llamaba ¿La música es cuestión de gustos?: http://www.jazzitis.com/foro/viewtopic.php?f=8&t=1363.
pero me suena que hemos tenido alguna otra conversación más reciente.

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MensajePublicado: Jue May 16, 2013 10:54 
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Tocho escribió:
Y si no es demasiada indiscreción ¿cual es tu opinión al respecto?


No es indiscreción...
Se trata simplemente de una cuestión para la cual me gustaría conocer respuesta. No hay ningún tipo de interés en crear polémica o nada similar. Supongo que este apartado de "Tertulia" y la temática del foro se presta a debatir este tipo de asuntos.

Yo creo que para definir el concepto de calidad hay que irse a parámetros objetivos, que son los que se prestan a ello por ser mensurables y cuantificables; en el arte la objetividad no existe, puesto que cualquier obra es fruto de la imaginación de su creador y que cada una de ellas tiene una serie de características que la hacen diferente al resto. Muchos consideran como sinónimo de calidad, el virtuosismo, pero tampoco me acaba de convencer el asunto ya que hay verdaderos virtuosos a los cuales les fallan otra serie de características o simplemente la obra no se presta a que demuestren esas aptitudes.

Por otra parte, creo que tampoco convendría asociar "calidad" con "gusto" .Es bastante factible que algo que consideremos que tiene calidad -objetivamente hablando- no nos guste por cualquier motivo. Si consideramos que a mayores prestaciones, mayor calidad, solo deberiamos aplicar el término para calificar objetivamente..

Vale el término para calificar prestaciones, pero no debería salir de ahí...

Saludos


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MensajePublicado: Vie May 17, 2013 17:28 
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Comparto contigo la curiosidad en saber en que atributos estamos pensando cuando nos referimos a la calidad.

El 99 % de los comentarios en el foro son subjetivos, —dejo un 1% para el comentario sobre el minutaje de un track, o sobre la fecha de grabación, o al programa de conciertos, por ejemplo—, e intuyo que el concepto de "calidad" sería una cuestión en la que difícilmente nos pondríamos de acuerdo los participantes en este foro, cada uno tendremos nuestras exigencias. Pero sí que sería curioso saber qué atributos asociamos con el concepto de "calidad" en la música y ver en cuales hay mayor coincidencia.

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MensajePublicado: Sab May 18, 2013 03:16 
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Tocho escribió:
El 99 % de los comentarios en el foro son subjetivos, —dejo un 1% para el comentario sobre el minutaje de un track, o sobre la fecha de grabación, o al programa de conciertos, por ejemplo—, e intuyo que el concepto de "calidad" sería una cuestión en la que difícilmente nos pondríamos de acuerdo los participantes en este foro, cada uno tendremos nuestras exigencias. Pero sí que sería curioso saber qué atributos asociamos con el concepto de "calidad" en la música y ver en cuales hay mayor coincidencia.



Creo que es así como debería seguir siendo. El mensaje musical queda a la interpretación de cada uno de nosotros y esa interpretación es siempre personal e intransferible. La información es una cosa y la impresión que nos causa la interpretación de esa información es otra.

Entiendo que incluso en el hipotético caso en el que coincidiésemos con el autor de cualquier obra en las impresiones que la misma nos provoca, no estaríamos en condiciones de adentrarnos mucho más. No hay forma científica de demostrar otros atributos. Todo se reduce a subjetividades y calificativos...

¡A ver que opinan el resto de foreros..


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MensajePublicado: Sab May 18, 2013 03:39 
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Otra de las cosas que detecto es la tendencia de utilizar la palabra "emoción" de manera equivocada, achacándole tal propiedad al sistema de música, al sonido dimanante o al mensaje musical; frases como "Si te emociona el..." o "la música tiene emoción" e incluso "la emoción se encuentra en ..." no son errores gramaticales sino simples errores de concepto.

La emoción es simplemente el más alto grado de satisfacción o insatisfacción que la interpretación de un estímulo nos provoca; de esa manera entendemos que nos puede emocionar una noticia positiva, de la misma manera que lo puede hacer una que sea negativa, debido al grado de placer citado y que va obligatoriamente relacionado con una serie de circunstancias que no vienen ahora al caso, pero que no deben faltar para que ese hecho tenga lugar.

Ciñéndonos al tema que nos ocupa que es el de la calidad, ni esta ni la emoción mencionada la provoca un estilo de música concreto, ni el equipo en el que se reproduzca.

La música ni tiene alma, ni ningún componente espiritual. Son simples asociaciones de sonidos y silencios colocados de forma que tengan sentido...y los equipos evidentemente tampoco. Eso de conceder poderes sobrenaturales es algo absolutamente subjetivo que empleamos en el intento de calificar o describir la sensación placentera que algo nos produce, siempre de manera personal ..

Escuchar música en las mejores condiciones (sala, sistema, grabación etc.) nos permite la posibilidad evidentemente de disfrutar más, puesto que por regla general a mayor calidad objetiva (sonido) mayor disfrute, pero la emoción no va siempre ligada a ello, si no se producen otra serie de circunstancias añadidas que la hacen posible. Como ejemplo vale decir que es posible emocionarse escuchando cualquier obra si la situación es propicia incluso en un sistema mediocre o hasta en una radio de baño, mientras que nos puede causar la mayor indiferencia escucharla en un sistema de mayor calidad e incluso con mejores condiciones en la escucha.

En resumidas cuentas, gustos, disfrute y emoción suelen ir relacionadas, pero no son la misma cosa: La emoción no es ni más ni menos que la más completa de las sensaciones y todo ha de aliarse para llegar a sentirla.

Saludos


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MensajePublicado: Sab May 18, 2013 13:47 
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DEMY escribió:
Otra de las cosas que detecto es la tendencia de utilizar la palabra "emoción" de manera equivocada, achacándole tal propiedad al sistema de música, al sonido dimanante o al mensaje musical; frases como "Si te emociona el..." o "la música tiene emoción" e incluso "la emoción se encuentra en ..." no son errores gramaticales sino simples errores de concepto.
Si he entendido bien, me sorprende esta afirmación, yo la pondría en cuarentena. Para entender mejor lo que quieres decir quizás necesitaría que desarrollaras la idea con más detalle, pero por si acaso lo que dices es que niegas que la música tenga la capacidad de ser un vehículo que expresa y provoca emociones —aspecto que defienden los etnomusicólogos como una destacada función de la música—, te recomendaría la lectura de "El instinto musical. Escuchar, pensar y vivir la música" de Philip Ball publicado por Turner Noema. En el pequeño texto de la contraportada se describe el libro en términos de "(…) un relato completo de todo lo que se sabe (y mucho de lo que no se sabe) sobre cómo percibimos la música, y qué papel juega en la cultura y en la sociedad." Ball es físico y escritor, y un conocido divulgador científico.

En las primeras páginas se dice que la ciencia de cognición musical intenta establecer algunos principios universales, y para ello necesita tener en cuenta factores sociales, culturales y emocionales. El vínculo entre música y emoción es una de las cuestiones más investigadas. Incluso en el ámbito científico se plantea la posibilidad de que la música surgiera a partir de signos emotivos y no semánticos.

Lo emocional relacionado con la música está implícito en todo el libro que no formula teorías personales, sino que recoge el estado de la cuestión en términos de investigación científica, y en algún capítulo trata explícitamente sobre lo emocional en la música.

No he leído ningún ensayo sobre música desde un enfoque psicologista, pero por lo que se va leyendo en este libro parece ser que es un campo investigado y con resultados, y parece que el aspecto emocional es de los más relevantes.

En resumen, frases como "Si te emociona el..." o "la música tiene emoción" e incluso "la emoción se encuentra en …" tengo la impresión de que son absolutamente correctas y adecuadas para hablar de música. Pero esa impresión no está dictada por lo que digan los científicos, sino que los que experimentamos emociones con la música lo tenemos claro sin necesidad de que haya ningún científico que lo corrobore, por eso me sorprende lo que afirmas y tengo mis dudas de que lo haya entendido correctamente. La frase de Rumeinia que está al pie de sus mensajes "El arte sólo puede definirse por la emoción que engendra en el espectador" es un pelo reduccionista, pero me parece muy acertada.

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MensajePublicado: Sab May 18, 2013 14:29 
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Olvidaba decir que uno de los trece capítulos del libro, el más extenso, se titula "Appassionato". Enciende mi fuego. ¿Como hace la música para transmitir y provocar emociones?.

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MensajePublicado: Sab May 18, 2013 17:42 
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Tocho escribió:
Si he entendido bien, me sorprende esta afirmación, yo la pondría en cuarentena. Para entender mejor lo que quieres decir quizás necesitaría que desarrollaras la idea con más detalle , pero por si acaso lo que dices es que niegas que la música tenga la capacidad de ser un vehículo que expresa y provoca emociones —aspecto que defienden los etnomusicólogos como una destacada función de la música—.


Es posible que no me haya explicado bien. Yo si reconozco que la música tiene la capacidad de ser un vehículo para expresar y provocar sensaciones que pueden degenerar en que nos emocionemos, pero para que ello tenga lugar ha de tenerse en cuenta otra serie de factores que hacen que eso sea posible.

La música en si misma no es sino una combinación de sonidos y silencios colocados de manera que tengan sentido, y no tiene la cualidad de llevar nada intrínseco, salvo las características propias de su naturaleza. La música es un estímulo externo como lo puede ser otro cualquiera y el grado de afectación que la misma nos causa no tiene porque ser diferente a la que cause otro fenómeno, por tanto la afirmación de que "Si te emociona el..." o "la música tiene emoción" e incluso "la emoción se encuentra en …" tengo la impresión de que no se ajustan a la realidad y son errores de concepto. Cualquier estímulo que es detectado por nuestros sentidos lleva aparejada una interpretación.. y esa interpretación provoca una serie de sensaciones, las cuales definimos con nuestras impresiones.

Ponte un simple ejemplo:

Ante la audición de cualquier obra musical, dos individuos pueden sentirse afectados de manera diferente o en diferente proporción; mientras uno puede emocionarse, al otro puede dejarle indiferente la escucha o a uno le puede gustar más que al otro.
Ese que no se emociona con la obra puede sin embargo emocionarse acto seguido ante la interpretación de otro estímulo,como puede ser una puesta de sol, un nacimiento o la visión de un cuadro de Jorge. Incluso es perfectamente posible que lo que no nos emociona hoy si lo pueda hacer en otro momento, precisamente por la modificación de las condiciones que se han de producir.

Tocho escribió:
La frase de Rumeinia que está al pie de sus mensajes "El arte sólo puede definirse por la emoción que engendra en el espectador" es un pelo reduccionista, pero me parece muy acertada.


No me había fijado en la frase de Rumeinia. No era mi comentario motivado por su lectura, pero yo modificaría algo la misma con su permiso y la dejaría en que "El arte sólo puede definirse por las sensaciones que provoca en el espectador"

Saludos


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MensajePublicado: Dom May 19, 2013 21:55 
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Quizás discrepamos por una cuestión puramente semántica, y sigo pensando que la música, ese agente externo, tiene la capacidad de provocar o estimular, como tú dices, emociones (y no me refiero a estados de ánimo), aunque dichas emociones son particulares a cada individuo.

Digo que tiene la capacidad, es decir, no necesariamente la provoca en todo el mundo, incluso se da que un mismo individuo puede experimentar algún tipo de emoción escuchando una determinada pieza y cuando la vuelve a escuchar en otro momento le deja más frío que un témpano, son muchos los factores que condicionan el fenómeno. No es como una estufa que la enciendes y mientras funcione correctamente siempre notas su calor, y necesariamente cualquier persona que se ponga delante siempre notará su calor. La música no actúa así, potencialmente puede provocar emociones —entre otras muchas razones, porque la música es multifuncional— pero no hay ninguna garantía de que las produzca, depende de muchos factores, parece que muchos se refieren al oyente, aspectos sociales, culturales, psicológicos, etc; y otros a las cualidades de la música (ese conjunto de sonidos y silencios que alguien ha decidido organizar o desorganizar).

Pero mejor que mis intuiciones baratas es el trabajo del décimo capítulo de "El instinto musical" de Philip Ball, publicado por Turner Noema en 2010.


Resumen piadoso

El fenómeno de la emoción relacionada con la música es objeto de estudio. La investigación sobre el tema es multidisciplinar, y la ciencia que más se dedica a ello se llama Psicología Cognitiva. Hay diferentes corrientes, la formalista, la absolutista y la expresionista, pero todas aceptan que la música transmite emociones. Negarlo es saltarse a la torera el actual paradigma científico.


Rollazo cruel

Me parece que te encantaría "El instinto musical" de Philip Ball. De entrada en el ámbito académico no se duda de que el fenómeno musical provoca emociones en el ser humano, que es el tema colateral al concepto de "calidad" del que estamos hablando. Está claro que nadie niega que la música tiene la capacidad de emocionar, eso no es materia de discusión. Lo que hay son diferentes ideas del como lo hace.

Cito a Philip Ball: "El tema de la emoción se ha convertido en un elemento clave del campo de la cognición musical". La psicología cognitiva forma parte del conjunto multidisciplinar de la ciencia que se dedica a estas cosas, y una de sus herramientas son las pruebas psicológicas de emoción musical.

En el décimo capítulo de este libro se dedica de pleno al asunto de las emociones, en este capítulo Philip Ball explica que hay una corriente de la psicología cognitiva musical con un enfoque que recibe el nombre de "formalista", y que defiende algo que se parece mucho a lo que dices. Esta corriente insiste en que el poder evocador de la música es muy grande y básicamente el tipo de emociones que es posible experimentar escuchando música están vinculadas al recuerdo, también provoca emociones por asociación a partir de la experiencia individual. O sea todo son factores no musicales, aspectos externos a la propia música. Entiendo que la música cataliza esos recuerdos y los convierte en emociones que de otro modo no se producirían, o bien los sonidos se asocian a otras situaciones que se tienen archivadas en la memoria.

Y continúa explicando que John Sloboda (miembro de la British Academy) y Patrik Juslin (profesor de psicología en la Universidad sueca de Uppsala), afines a esa corriente y autores del "Handbook of Music and Emotion:Theory, Research, Applications" dicen (y transcribo el párrafo) :

    Una respuesta a la pregunta "por qué la musica tiene tanto poder emocional" es "porque así hemos decidido interpretarla". A un nivel fundamental del análisis, la música no es intrínsecamente emocionante, lo que la convierte en emocionante es nuestra forma de escucharla

Este enfoque defiende que dejando de lado la cosa evocadora o asociativa relacionada con la memoria, la posible emoción referida estrictamente al fenómeno musical es de índole intelectual: se valoran las relaciones formales que existen entre las notas, armonías, ritmos y demás, de la misma manera que un observador avisado es capaz de encontrar satisfacción en una partida de ajedrez bien jugada. Pero para eso has de estar puesto y has de tener un cierto nivel de conocimientos técnicos del lenguaje musical en un caso, y ajedrecístico en el otro, si no, no te comes un rosco, a una persona sin conocimientos, que es la mayoría de casos, las únicas emociones le vendrán del recuerdo y de la asociación con aspectos extra musicales. ¿Verdad que esto encaja con tu idea?

Y continúa explicando que hay otra escuela, la "absolutista", que defiende que lo que la música transmite, sea lo que sea, es un ingrediente consustancial de la música propiamente dicha y no un fenómeno que dependa de nada exterior a ella. Son los que defendían, por ejemplo, que el modo mayor es intrínsecamente alegre y el menor triste, y que eso era una verdad universal, que cualquier individuo de cualquier cultura tendría sensaciones de alegría o tristeza según la música sonaba en un modo mayor o menor. Antes de leer el libro y sin tener ni idea de que había gente que se dedicaba al estudio de estas cosas e incluso habían diferentes enfoques, esta corriente era la que más coincidía con mis intuiciones de la cosa, pero parece que no triunfa mucho en el ámbito académico por dogmática y porque sus afirmaciones contienen alguna falsedad demostrable.

Y finalmente habla de los "expresionistas", un último enfoque que coincide con los formalistas en el asunto de que la música expresa emociones, pero discrepan con ellos en el asunto de que las emociones se reduzcan al placer intelectual provocado por la admiración de la destreza de las soluciones musicales, ese placer que solamente se puede experimentar si se tienen suficientes conocimientos teóricos, y todo lo que no pase por ahí es debido a factores externos a la propia música… pero mejor copio los dos párrafos:

    En contraposición a los formalistas, un "expresionista" absoluto sostendría que la música, efectivamente, expresa emociones, pero quizá lo haga sin referencia a factores no musicales ni a respuestas aprendidas. Algo tienen el tono, el ritmo y la combinación de notas que son capaces por naturaleza de emocionarnos.

    Lo cual sería extraordinario. ¿Como es posible que sonidos de diferentes frecuencias acústicas que no guardan ningún parecido evidente con gritos ni suspiros ni demás ruidos humanos y que, por tanto, no podemos vincular fácilmente con patrones sonoros análogos que hayamos oído antes, cómo es posible, decíamos, que algo así se transforme en una emoción? Pues bien, la teoría predominante en materia de emociones musicales nos asegura que sí es posible, y sospecho que esa teoría tiene razón.

Y a continuación el autor plantea como desafío el descubrir cuales son la cualidades emocionales y sus efectos, y acepta que algunas cualidades emocionales propias de la música traspasan barreras culturales, por ejemplo los tonos agudos, que connotan felicidad, y los tempos lentos para expresar melancolía o serenidad.

Pero independientemente de si hay características universales y de cuales son, a la luz de las investigaciones interdisciplinares el autor no tiene ninguna duda en que la música posee cualidades que provocan emociones, y habla del factor sorpresa, de la cualidad de la incertidumbre de algunas soluciones compositivas, de ciertos ritmos (habla de la síncopa), de los efectos de los contrastes, de la fuerza emocional de la desviación en la interpretación cuando un músico interpreta música escrita conocida, de los trinos y los vibratos, de los adornos, de la infracción de las expectativas… y va haciendo un repaso a los investigadores y filósofos occidentales que se han dedicado a este campo del conocimiento y a sus aportaciones (hay un montón de textos académicos sobre el tema), para acabar el capítulo explicando, más o menos, que no todo el mundo está de acuerdo en que se pueda explicar la emoción musical en términos cognitivos, aunque haberla, hayla, me refiero a la emoción en la música. Al menos es la teoría predominante en la respetable comunidad científica.

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MensajePublicado: Lun May 20, 2013 05:30 
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Gracias por la exposición, Tocho.

Efectivamente estamos bastante cerca, pero yo sigo pensando que la música como cualquier otro fenómeno o estímulo, suceptible de ser interpretado -todos los estímulos son interpretables e interpretados..y si no lo son es simplemente porque nuestros sentidos son incapaces de detectarlos- lo que provoca ,a resultas de esa interpretación que debemos hacer son unas sensaciones, que dependiendo del grado de afectación podrán llegar a emocionarnos. Coincidimos también en que la música, sin importar el género, es un vehículo extraordinario para provocar todo tipo de sensaciones en el oyente que nos afectarán de muchas maneras diferentes.

Cuando escribo "grado de afectación" también lo hago refiriéndome al grado de insatisfacción y como ejemplo valga el que ante la pérdida de un ser querido también nos emocionamos. El proceso es exactamente el mismo, pero a la inversa: La noticia (estímulo) que interpretamos tras conocerla (detectarla) nos causa una sensación cuyo grado de afectación es de tal magnitud que desemboca en la emoción.

Yo creo que es evidente que la capacidad de emocionarse está totalmente ligado a una serie de factores que deben confluir para que ello sea posible, pero fundamentalmente el estado de ánimo como promotor del acontecimiento. Estos factores son subjetivos. No se producen en todos por igual, ni se obtienen bajo una fórmula concreta, ni evidentemente son cuantificables.

El proceso es objetivo: Detección del estímulo ,transmisión al cerebro por parte de nuestro sistema nervioso, interpretación de lo detectado...sensaciones dimanantes de la interpretación e impresiones para poder definir y comunicar las sensaciones obtenidas. Los resultados no lo son....

Me he leido con sumo gusto las diferentes exposiciones y si, yo me siento más cercano a la "formulista" , pero sin autoridad para llevar la contraria a ninguno de los científicos que realizan los estudios, yo sigo pensando que la música lo que realmente transmite son sensaciones...no emociones y que el grado de intensidad ya depende de cada uno de nosotros. La simple mención de "emoción" ya implica una alteración severa del ánimo y eso no siempre sucede.

Ya sabes eso de que "cada cabeza es un mundo" :joking ..y así debe seguir siendo.

Saludos


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MensajePublicado: Lun May 20, 2013 05:59 
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Si lo analizamos un poco nos damos cuenta de que el proceso es lógico a más no poder:

Una persona a la cual le falte uno de los sentidos es simplemente incapaz de tener sensación alguna con los fenómenos que afectan directa y exclusivamente a ese sentido perdido, simplemente por la incapacidad de poder detectarlos y posteriormente interpretarlos.

Como ejemplo, una persona ciega será incapaz de tener sensación alguna ante una puesta de sol, un arco iris o el color amarillo porque no hay forma de hacerle entender lo que no es capaz de detectar; de la misma manera un individuo el cual carezca de la funcionalidad del sentido del oido es imposible que obtenga sensación alguna con el canto de un pájaro o la grandeza de una orquesta sinfónica sonando en un gran auditorio por el mismo motivo.

Al respecto de definir "música" como un conjunto de sonidos y silencios colocados de forma que tengan sentido, alguna vez he discutido con otros la imposibilidad de que un sordo escriba música en una partitura. Escribir, evidentemente lo puede hacer, pero al desconocer el rango de frecuencias, los tonos y las combinaciones, también es claro que no sabe realmente lo que está haciendo y si ello tiene sentido; sin embargo hay quien defiende que sí..que es perfectamente posible.

¿Qué opináis?

Saludos


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MensajePublicado: Lun May 20, 2013 10:31 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 10:35
Mensajes: 1944
Ubicación: León -España-
Tocho escribió:
Estaba buscando una conversación en la que se trataba el tema y al final la he encontrado, en un antiguo hilo que se llamaba ¿La música es cuestión de gustos?: http://www.jazzitis.com/foro/viewtopic.php?f=8&t=1363.
pero me suena que hemos tenido alguna otra conversación más reciente.
Esa conversación más reciente, Tocho, creo que fue cuando hablábamos de los mejores discos de 2010, ...y nos dejaron solos, así que acabamos cruzando varios correos intercambiando diversas lecturas sobre el tema de la objetividad en el arte. Espero que lo recuerdes.
Tocho escribió:
Cuando se plantean estas cuestiones en el foro nunca se ha llegado a ninguna conclusión. Mi postura al respecto es que esto de la valoración es algo totalmente subjetivo, pese a los esfuerzos de alguno que defiende lo contrario. Creo que para defender que hay elementos objetivos que permiten determinar la calidad de una obra se ha de ser un poco gurú.

Y si no es demasiada indiscreción ¿cual es tu opinión al respecto?
Jejeje...
Hombre, pues ya sospecho que con lo de "gurú" estás pensando en mí, cacho cabrón, a ver si me picas y entro al trapo.

Demy, a ver, perdón, que tú acabas de llegar...
Me alegra que con este hilo el tema vuelva a la palestra, así que recibe mis felicitaciones por abrirlo.

Como esta discusión no es nueva en el foro y mi postura, que sigo defendiendo, está clara y manifiesta en aquellos posts que cruzamos en su día, mejor que volver a escribir más o menos lo mismo, me remito a lo dicho allí; creo que la cosa empieza aquí, tras un mensaje de Tocho: viewtopic.php?f=8&t=1333&start=20 . Luego de una intervención de Mogambo creo que aún la cosa deriva a mucho más atrás, a un hilo (en una de mis contestaciones creo que se cita ese hilo) que abrió Fiasco a propósito de una exposición que había visto y en la que también nos enredamos algunos de lo lindo.

...Y que conste que no soy ningún gurú :hevy .

Ahora no tengo tiempo para explayarme como querría, pero espero poder hacerlo en algún momento.

Aún contando con posibles errores de interpretación de las palabras de los demás, que son discrepancias semánticas perfectamente posibles e incluso probables, creo que mi idea de este tema es un poco distinta de la vuestra, tanto de Tocho como la tuya, Demy.

Veo que Tocho ha hecho muy bien los deberes después de aquel estupendo rifirrafe y se ha documentado bastante bien; no he leído el libro de Philip Ball que menciona, y parece muy interesante, así que tendré que buscarlo en la librería cuanto antes.

Salud, y buen día a todos.

_________________
Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Mié May 22, 2013 04:19 
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Gracias por indicarme el link, Osby. Me había parecido haber leido algo, pero no recordaba exactamente donde se encontraba.
Lo primero que me apetece decir es que afortunadamente existen lugares como este, en los cuales los aficionados podamos expresar lo que pensamos libremente y que al margen de la manera de ver el asunto que tenga cualquiera, lo realmente importante es debatir y hacerlo de manera constructiva. Me parece un debate modélico y espero que se sigan sumando aportaciones.

Dicho esto y tras haber leido el contenido relacionado con lo que tratamos aquí del otro tema, evidentemente mi manera de ver este asunto sigue estando bastante más cerca de la de Tocho. Me ha llamado la atención una frase, que me permito quotear, que creo que marca bastante el devenir de la conversación.

Osby escribió:
Lo que no comparto en absoluto, con todo respeto, es eso de que "no existe la objetividad en la valoración del arte"


Yo creo que no existe esa objetividad. Lo creo además por una razón muy simple: Solo es objetivo lo cuantificable, mensurable y lo que se sitúa bajo el manto de la ciencia; es decir, lo demostrable. En ese sentido es perfectamente objetivo ejercer comparaciones sobre aspectos medibles como intensidad, volumen,superficie etc precisamente porque son magnitudes medibles, pero las calificaciones son siempre subjetivas y para valorar el arte precisamente partimos de la base de que no además no valoramos magnitud alguna y sencillamente es nuestra interpretación la que toma el papel protagonista y ahí se acaba la objetividad.¿Los culpables? .. la interpretación, las sensaciones y nuestras impresiones, que desembocan en los adjetivos calificativos que son los que comúnmente utilizamos para definir la situación.

A mí siempre me ha gustado adornar mis explicaciones con algún ejemplo, que suele llegar bastante más allá de lo que consiguen mis pobres explicaciones. En ese sentido, si partimos de la base de magnitudes mensurables llegamos a la conclusión de que un BMW M3 con 320 CV y casi 5 metros de largo es más veloz y más largo que un Seat Ibiza de 75 y que apenas llegará si acaso a 4 metros. Son comparaciones cuya respuesta la obtenemos mediante la aplicación de la ciencia y de los instrumentos que se ponen a nuestro alcance para verificarlo, pero ¿es más bonito? ¿es más cómodo? ¿es más agradable de conducir?
Por otra parte, si ese vehículo de 320 CV circula a 120 Km/h ¿Está circulando velozmente? . Si pesa 1500 kg ¿Es muy pesado? ..Si mide 4.75 m. ¿Es muy largo? .. Pues depende.
Al no existir un baremo que establezca que podamos aplicar con certeza el concepto de "veloz" ,"pesado" o "largo" solo podemos fiarnos de nuestras interpretaciones.

La interpretación y las sensaciones que ella nos provoca siempre mandan y no hay una regla para encasillarlas ni demostrarlas. Todo lo que dependa de ellas es subjetivo.

Saludos


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MensajePublicado: Mié May 22, 2013 13:32 
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Registrado: Dom Jun 07, 2009 18:56
Mensajes: 377
En eso de que todo lo que no es medible y demostrable científicamente pasa a ser subjetivo no estoy de acuerdo. Quizás tampoco sea totalmente objetivo. Quizás habrá que buscar otro tipo de calificativos para llegar a un punto común.
Por ejemplo. La belleza no es medible. ¿ No es un hecho que Paz Padilla es más fea que, hum, Esperanza Spalding?. Yo creo que sí. Que uno dice que a él le gusta más la Padilla. Muy bien, haztelo mirar. No será objetivo, pero tampoco subjetivo. Oye, cuando vas a comer y te poner un plato que está bueno que te cagas, lo está. Que viene uno y dice que a él le gustó más ese plato requemado y sin fundamento le gustó más. Muy bien, que se lo haga mirar.
Así que yo creo que ni objetivo ni subjetivo. Más dificil todavía. Que eso, que la música es cuestión de gustos; pero es que a veces cae por su propio peso que algo es una caca o un pasote. No creo que haya que llevar todo al área científica para calificar las cosas.
Es un rudo argumento pero es que soy de pueblo :mrgreen:
Saludos.


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MensajePublicado: Mié May 22, 2013 22:17 
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Registrado: Dom Abr 21, 2013 21:59
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toots escribió:
En eso de que todo lo que no es medible y demostrable científicamente pasa a ser subjetivo no estoy de acuerdo.


Hola Toots:

Solo es objetivo lo que puede demostrarse; es decir, la objetividad está relacionada íntima e intrínsecamente con las características de las cosas y esa facultad es independiente de la manera de pensar o de sentir que tengamos al respecto de esa relación.

Puede que estadísticamente una parte de la población coincida en las impresiones sobre las sensaciones que la interpretación de cualquier estímulo le provoca; en este caso estoy seguro que para muchos Esperanza Spalding es más agraciada físicamente que Paz Padilla y que la comida está más sabrosa bajo unas condiciones de cocción concretas, pero ¿de qué manera le explicas tú a cualquiera que no piense igual, que tiene que gustarle más la Spalding o el solomillo medio hecho?

La belleza no es medible.
A lo que tú te refieres son a impresiones, personales e intransferibles, que solo sirven para quien las siente y las emite.


toots escribió:
No creo que haya que llevar todo al área científica para calificar las cosas


Para calificarlas, no...pero para demostrar su existencia y poder ejercer las comparaciones, si...
Tú puedes decir que el BMW de atrás es muy bonito y nadie lo va discutir. No se puede. Pero si dices que "es grande" lo normal es que establezca una comparación para poder encuadrar el término. Comparando su volumen con el de un Boeing 747 es más pequeño y si lo comparamos con un Smart podremos afirmar sin lugar a dudas que es más grande -mayor volumen- ya que en ambos casos la afirmación es objetiva porque lo podemos demostrar.

toots escribió:
Es un rudo argumento pero es que soy de pueblo :mrgreen:


No te preocupes. Te mandaremos al novio de la Padilla para que se lo expliiques a él :mrgreen:

Saludos


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MensajePublicado: Mié May 22, 2013 22:57 
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Registrado: Dom Oct 25, 2009 17:37
Mensajes: 623
Un par de apuntes:

Me sorprende estas referencias a la música como algo donde la ciencia no tiene cabida, la música es un fenómeno físico perfectamente medible y cuya relación con las matemáticas es bien conocida desde antiguo.

Y respecto a la subjetividad de las emociones que provoca se podrá discutir si son factores genéticos o culturales, pero que determinadas formas musicales provocan las mismas emociones en la mayor parte de individuos es un hecho empírico. Un compositor de música de cine sabe perfectamente las características que debe tener su obra para causar una determinada emoción. Cuando en una película te emocionas puedes llegar a creer que lo haces porque la historia que cuenta te ha conmovido, pero en realidad ha sido el compositor de la bso el que ha decidido el momento en que vas a llorar como una magdalena.


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MensajePublicado: Jue May 23, 2013 14:00 
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Registrado: Dom Abr 21, 2013 21:59
Mensajes: 786
Caye escribió:
Me sorprende estas referencias a la música como algo donde la ciencia no tiene cabida, la música es un fenómeno físico perfectamente medible y cuya relación con las matemáticas es bien conocida desde antiguo.


Hola Caye:

Más bien es el sonido el que presenta parámetros perfectamente medibles. La música como conjunto de sonidos y silencios colocados de manera que tengan sentido forma parte del mismo.

Evidentemente hay parámetros medibles en la música, tales como la respuesta en frecuencia y la intensidad; por eso dependiendo de ello podemos afirmar objetivamente que un sonido suena más fuerte que otro o encuadrarlos dentro de un rango de frecuencias -graves, medios y agudos- pero lo que de ninguna manera es medible es el proceso que se lleva a cabo hasta llegar a las impresiones que ese conjunto de sonidos y silencios n os provoca.

Caye escribió:
Y respecto a la subjetividad de las emociones que provoca se podrá discutir si son factores genéticos o culturales, pero que determinadas formas musicales provocan las mismas emociones en la mayor parte de individuos es un hecho empírico.

Ya, pero eso no invalida el que otro porcentaje de esos individuos pueda obtener otro tipo de sensaciones. En este caso lo que releja la estadística es que un tanto por ciento coincide en sus impresiones sobre las sensaciones que obtiene, pero si te fijas, la estadística también refleja que hay otro porcentaje que no obtiene lo mismo..


Caye escribió:
Un compositor de música de cine sabe perfectamente las características que debe tener su obra para causar una determinada emoción. Cuando en una película te emocionas puedes llegar a creer que lo haces porque la historia que cuenta te ha conmovido, pero en realidad ha sido el compositor de la bso el que ha decidido el momento en que vas a llorar como una magdalena.


No sé, pero yo creo que es un hecho que la posibilidad de emocionarse se obtiene por la confluencia de unas circunstancias que lo hacen posible, siendo muchos los fenómenos que pueden causarla. Tomando en cuenta lo que señalas en este último párrafo me da la impresión que no has contado con que tal vez cualquier espectador haya podido emocionarse con lo que ha visto en la proyección de una película muda. Cuando alguien se emociona en un cine, la trama y la historia tienen por regla general bastante culpa del hecho. Creer que se consigue solo por la BSO es un "poquillo" arriesgado..

Saludos


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MensajePublicado: Jue May 23, 2013 22:44 
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DEMY escribió:
Solo es objetivo lo que puede demostrarse; es decir, la objetividad está relacionada íntima e intrínsecamente con las características de las cosas y esa facultad es independiente de la manera de pensar o de sentir que tengamos al respecto de esa relación.


Si me demuestras que esa definición de objetividad es la única estaré de acuerdo contigo. Pero, cosa que intuía y me he molestado en mirar, es un término tanto o más filosófico que científico. Con lo cual, hay varias corrientes de interpretación. Alguna habla del consenso en contraposición con que algo debe ser igual para todo el mundo como premisa para que sea objetivo.
Por lo tanto, y hasta que se demuestre lo contrario,en afinidad con esa corriente del consenso cercana a una concepción más intersubjetiva. Bla, bla ,bla. Me reafirmo. Paz Padilla es mucho más fea que la Spalding.

DEMY escribió:
No te preocupes. Te mandaremos al novio de la Padilla para que se lo expliiques a él


Me dice el novio de Paz Padilla que no me preocupe. Que sabe que no era intención de insultar a su novia; solo un ejemplo. Si (casi) todo el mundo sabe que es fea como no lo va a saber él que la ve por las mañanas.


DEMY escribió:
La música en si misma no es sino una combinación de sonidos y silencios colocados de manera que tengan sentido


Volviendo a esto que me llamó la atención en su momento. No entiendo eso de que tengan sentido los sonidos y los silencios. ¿Que sentido?. Eso parece bastante subjetivo. Ntchs!


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