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MensajePublicado: Vie May 24, 2013 00:15 
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Me he topado con un capítulo de Redes que, aunque me ha parecido muy superficial, plantea exactamente este tema, la tesis algo extrema del científico al que entrevista Punset es la de que las diferencias culturales no influyen en las emociones que provoca la música, se supone que hizo un experimento al respecto en Camerún con gente que no había escuchado nunca música occidental, también hay un apunte justo sobre lo que yo decía de la música de cine:
http://www.rtve.es/alacarta/videos/redes/redes-20-musica-emociones-neurociencia/1219053/


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MensajePublicado: Vie May 24, 2013 03:31 
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Gracias, Caye. Le echaré un vistazo al enlace que has puesto. No tengo acceso al sonido ahora, pero incluso sin verlo soy bastante escéptico al respecto porque entiendo que es un tema donde toma parte la estadística y los porcentajes no sirven para conceder valor absoluto a algo y es además bastante probable que a un porcentaje de los encuestados la música occidental no les guste.

El asunto viene siendo como si el experimento lo hacemos con un plato de cucarachas u otro insecto frito; existe la posibilidad que ante la visión del mismo un porcentaje muy alto de occidentales sienta repugnacia, pero no significa por ello que los insectos fritos sepan mal. Si ese mismo plato se sirve en un restaurante del Sudeste asiático, el resultado será diferente, pero igualmente habrá un tanto por ciento que no quiera ver el plato ni en pintura. Dependerá siempre de la interpretación y de las sensaciones que obtengamos, pero en ese sentido los factores de índice cultural si que tienen que ver..

Saludos


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MensajePublicado: Vie May 24, 2013 05:50 
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toots escribió:
DEMY escribió:
Solo es objetivo lo que puede demostrarse; es decir, la objetividad está relacionada íntima e intrínsecamente con las características de las cosas y esa facultad es independiente de la manera de pensar o de sentir que tengamos al respecto de esa relación.


Si me demuestras que esa definición de objetividad es la única estaré de acuerdo contigo. Pero, cosa que intuía y me he molestado en mirar, es un término tanto o más filosófico que científico. Con lo cual, hay varias corrientes de interpretación. Alguna habla del consenso en contraposición con que algo debe ser igual para todo el mundo como premisa para que sea objetivo.


Quédate con esta frase que has escrito:

" Con lo cual, hay varias corrientes de interpretación. Alguna habla del consenso en contraposición con que algo debe ser igual para todo el mundo como premisa para que sea objetivo"


Yo no puedo aceptar que consensos o creencias al respecto de algo sean válidas si no son demostrables. Para que algo sea objetivo ha de poderse demostrar y si si algo se puede demostrar deberá y de hecho será igual para todo el mundo. Cuando hablamos de "igual para todo el mundo" nos referimos al resultado, evidentemente.

Para un razonamiento objetivo has de poder demostrarlo científicamente. Fíjate en un par de ejemplos:

"Rusia es el país de mayor extensión del mundo"
Esa afirmación está basada en la medición.Se ha medido y se ha comprobado.

"El agua se compone de hidrógeno y oxígeno"
Para afirmar objetvamente nos basamos en la comprobación de su composición de manera científica.

"Una molécula es un sistema invisible para el ser humano sin instrumental adecuado"
Se ha comprobado científicamente que nuestro sistema sensorial no tiene las capacidades para detectarlas sin ayuda de instrumental específico y por tanto sin la ayuda del mismo nuestro cerebro no lo puede interpretar porque sencillamente no las detecta.

Sin embargo fíjate en otro tipo de afirmaciones que no se corresponden con la objetividad, puesto que no pueden demostrarse científicamente:

"La música que hace Diana Krall es de mala calidad"

"Las Meninas" es un cuadro bonito /feo/elegante...(..)

¿Como se demuestra eso? ¿Qué se puede comprobar o demostrar científicamente ahí?


toots escribió:
Por lo tanto, y hasta que se demuestre lo contrario,en afinidad con esa corriente del consenso cercana a una concepción más intersubjetiva. Bla, bla ,bla. Me reafirmo. Paz Padilla es mucho más fea que la Spalding.


Yo no voy a discutir eso contigo, porque aunque podamos estar de acuerdo, yo respeto el concepto de belleza que cada cual se impone y entiendo que no sea el mismo que el mio..:joking .
Me hace gracia que esa corriente defienda su postura basándose en el sentido común ¿El sentido común de quien? ¿Basado en criterios estadísticos?
Si es que esos todavía no se han enterado de que el sentido común es el menos común de los sentidos.


toots escribió:
DEMY escribió:
No te preocupes. Te mandaremos al novio de la Padilla para que se lo expliiques a él


Me dice el novio de Paz Padilla que no me preocupe. Que sabe que no era intención de insultar a su novia; solo un ejemplo. Si (casi) todo el mundo sabe que es fea como no lo va a saber él que la ve por las mañanas.


¿Por qué has metido entre paréntesis el "casi"? :?:
Si fuese un hecho contrastado, el "casi" sobraría. El hecho de poner "casi" significa que no todos deben pensar igual. Si no todos piensan igual es porque no está demostrado...y si no está demostrado es subjetivo.

Si en lugar de belleza hablásemos de altura, teniendo en cuanta que una mida 1.70 y la otra 1.75, se podría afirmar sin "casis" que objetivamente una es más alta que la otra.

Una de las facultades de la objetividad es precisamente eliminar los "casis" "tal vez" "para mi.." "yo creo..".
Lo objetivo no se puede refutar.


toots escribió:
DEMY escribió:
La música en si misma no es sino una combinación de sonidos y silencios colocados de manera que tengan sentido


Volviendo a esto que me llamó la atención en su momento. No entiendo eso de que tengan sentido los sonidos y los silencios. ¿Que sentido?. Eso parece bastante subjetivo. Ntchs!


Pues el de la organización de esos sonidos de una manera coherente, dotándolos de una estructura en la cual exista una serie de componentes como son los armónicos, melódicos y rítmicos que permiten definirlo como música. Plasmar todo eso queda a merced de la intención del compositor, pero lo que es indudable es que existe en cualquier composición.

Dependiendo de como se manejen esas estructuras podemos de alguna manera luego clasificarlas en diferentes géneros.

El hecho de la existencia de sonidos, silencios y estructura es absolutamente objetivo. Se puede medir y hay aparatos que permiten hacerlo, tanto la intensidad (decibelios) como su respuesta en frecuencia (hertzios) ..y de ahí la variabilidad de los mismos. De cualquier instrumento se pueden extraer sonidos de diferente magnitud.

Conceder a la música un componente espiritual y unas sensaciones ya definidas es con todos los respetos absolutamente ridículo. Eso lo provoca nuestra interpretación que siempre será la nuestra y por tanto totalmente subjetiva. Es ella la encargada de las sensaciones sobre cualquier cosa..

Saludos


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MensajePublicado: Vie May 24, 2013 12:51 
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Hay un campo de la investigación científica que tiene como objeto de estudio el fenómeno de la música como provocador de emociones en el ser humano, eso existe, no me lo invento. Es posible que el colectivo interdisciplinar de científicos que se dedica a esas investigaciones esté en el error más completo investigando algo que no existe, a pesar de que sus experimentos estén ofreciendo resultados medibles y repetibles que confirman la propiedad de dichas investigaciones y avalan las teorías desarrolladas a partir de su actividad científica, pero a pesar de que es muy sano dudar de cualquier cosa por muy infalible que parezca, espero comprendas, DEMY, que le otorgue más credibilidad a los argumentos de ese conjunto de científicos de diferentes disciplinas que a los tuyos, y disculparás que evite enzarzarme en una discusión bizantina con el riesgo de convertirla en un diálogo para sordos, entre otras cosas porque mis intuiciones son muy poco sofisticadas sin recurrir a lo que expone Philip Ball en su librito y que se refiere a las investigaciones de unas cuantas decenas de equipos científicos de diferentes instituciones de todo el mundo a lo largo de los años, que es lo único serio que he leído al respecto; y por tu parte te veo demasiado escéptico y poco dispuesto a dudar de la infalibilidad de tus argumentos. Si uno tiene curiosidad por el asunto y por la discusión que provoca su estudio en términos científicos, no está mal la lectura de este libro ("El instinto musical" de Philip Ball - Ed. Turner Noema) en el que recoge el estado de la cuestión. A la pregunta "¿Es capaz la música de provocar emociones?" la respuesta admitida en la actualidad por la gente que se dedica a eso es afirmativa, a pesar de que te enroques en defender lo contrario, y no estoy diciendo que estés instalado en el error, quizás en unos años la comunidad científica descubra que sus conclusiones al respecto carecen de todo valor, nadie puede asegurar lo contrario, la ciencia progresa en gran parte gracias a la refutación, y tampoco digo que la opinión de cualquiera no tenga interés si no viene avalada por algún científico, investigador, ensayista, o gente de este tipo, todas las opiniones son bienvenidas y tienen el valor que tienen.

Por otro lado vas dejando caer conceptos sobre la naturaleza de la música que tampoco veo nada claros, pero eso es harina de otro costal. En cualquier caso, dejando de lado algunas obviedades, lo que vas expresando contiene conceptos que bajo mi punto de vista son muy sabrosos para más de una conversación.

Toots, me ha gustado mucho saber que la comunidad científica empieza a dudar del propio carácter objetivo de sus propuestas que hasta hace poco era lo que sustentaba la razón de ser del método científico clásico y la infalibilidad de sus conclusiones.

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MensajePublicado: Vie May 24, 2013 15:10 
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DEMY escribió:
Pues el de la organización de esos sonidos de una manera coherente, dotándolos de una estructura en la cual exista una serie de componentes como son los armónicos, melódicos y rítmicos que permiten definirlo como música. Plasmar todo eso queda a merced de la intención del compositor, pero lo que es indudable es que existe en cualquier composición.


En este párrafo te cargas todos tus argumentos anteriores, ¿la organización de sonidos de manera coherente? ¿quién establece lo que es coherente, es ese un concepto objetivo? ¿y quién ha puesto el límite de a qué podemos llamar música y a qué no, es eso medible, es sentido común, aquí sí te te acoges al consenso?


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MensajePublicado: Vie May 24, 2013 20:54 
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Hola a todos.

Por ser breves: la verdad es que Tocho, en su último mensaje, tiene razón, Demy.

No es por echar un jarro de agua fría al debate, de verdad. Créeme que me es muy simpática (...será que me recuerda a alguien :roll:) tu forma de defender tus ideas sobre este asunto, que ya supondrás que no comparto -y ya ves que hay otros que tienen su propio criterio, también distinto del tuyo-, pero es que me da muchísima pereza volver sobre este asunto, al menos con la profundidad y el detalle que serían necesarios para acabarlo sanamente y con alguna conclusión medianamente satisfactoria.

La música hunde su raíz física en las matemáticas, y no deja de ser un lenguaje, por más que muy peculiar, claro. Las notas, los tonos, los tempos,... Todo en la música tiene una traducción matemática, y digo yo que al menos convendremos en que si hay un lenguaje dotado de férrea objetividad es precisamente el matemático.

Como os decía en aquella ocasión, como tal lenguaje que es, la música tiene los elementos propios de un sistema básico de comunicación, su sintáxis, su particular semántica y su formulación según formas y reglas ciertas basadas en lo puramente físico, que son objetivas y han de serlo para poder configurar un contexto en el que ese lenguaje pueda ser comprendido por quienes lo hablan o lo han de entender, y ello con independencia del elemento subjetivo, espiritual, anímico, que es personal e intransferible y que hace que unas cosas, normalmente distintas para cada uno, nos gusten más que otras.

Pero es que además, mucho más allá de la constatación de que todo esto que nos entra por la oreja todos los días pueda ser un batiburrillo de complicadas fórmulas y algoritmos, que limitada a eso la cosa sería bastante triste, está el hecho cierto de que absolutamente toda la historia de la humanidad está plagada, etapa por etapa, era por era, de distintos cánones o estereotipos artísticos concretos que expresaban un particular modelo de belleza ideal que se trasladaba a las actividades artísticas de la época y que finalmente la identificaban sin lugar a dudas. Cuando los griegos clásicos fijaron su canon de belleza en el modo que lo hicieron posiblemente no fueron los primeros en mostrar que hay unos elementos objetivos que pueden identificar su arte, pero sí fueron los primeros que pensaron en ello de una manera puramente "científica" (lo digo con comillas para aplicarlo desde los físicos -presocráticos- hasta Aristóteles, pero podemos quitarlas a partir de él).

Por otra parte, creo que estamos manejando algunos conceptos clave de forma equivocada. La objetividad, Demy, es la objetividad; no es la "objetividad de cada uno" o una suerte de "suma total de subjetividades", porque eso no existe. La objetividad es un concepto que parte de la premisa básica de que hay algo que es completamente necesario al ser humano objetivar, esto es sacarlo de nuestro propio ser, contemplándolo de forma totalmente ajena a nuestro "yo", sensorialmente, para estudiar de forma científica su entidad ontológica, y para ello hay que examinarlo como algo completamente ajeno a nuestra conciencia individual, influida siempre y muchas veces contaminada por las circunstancias personales de nuestra psiqué que nos hacen ser, a cada uno, como somos, procurando averiguar qué características especiales tiene ese concreto objeto que estudiamos que lo hacen ser lo que es y como es, con independencia o incluso a pesar de nosotros mismos. Cuando hemos conseguido concluir cuáles son las notas que diferencian ese objeto de los demás y podemos hacernos entender con nuestros congéneres al identificarlo todos por una misma palabra o definición básica ya lo hemos objetivado; y ya está, no hace falta darle más vueltas.

Es siempre difícil hablar y hacerse comprender con estos temas, porque es verdad que no contamos en la vida con otra cosa que con nuestra conciencia de nosotros mismos y de todo lo que nos rodea. Para hacer ese ejercicio de objetivación, que está en el fundamento principal del nacimiento de la metafísica, el hombre tiene que trascender ese mundo sensible que lo rodea, convertirlo interiorizado en una pura idea, neta y certera, real -que diría Platón- como tal idea, y devolverlo luego fuera, fortalecido de este modo, para someterlo ya sin tregua a la experimentación, a la especulación, al debate de la totalidad de hipótesis posibles. Pero esa idea no es ya "tu idea", subjetiva, porque en realidad ya no te pertenece, o al menos ya no es exclusivamente tuya, sino conformante del acervo definitorio y definitivo de nuestra propia especie, de nuestra conciencia común, que es lo que hace posible y necesaria la Ética y, precisamente a partir de ella, la Estética en la que, tratando la música como arte que es, intentamos, creo yo, centrar aquí nuestro debate sobre la objetividad.

...Ya me estoy enrollando, y comencé diciendo que no iba a hacerlo.

Bueno, en todo caso ahora no tengo tiempo para seguir; ya veré si continúo, pero, ya os digo, me da muchísima pereza volver sobre esto.

Buen finde a todos, y :az.

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Vie May 24, 2013 23:05 
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Ya está, ahora la acabamos de liar hablando del arte en un contexto en el que hablamos de objetividad, y además relacionando arte con belleza. Que pesado mezclando los conceptos de objetividad, arte y belleza. No tienes remedio, amigo Osby.

Volviendo al tema de la emoción relacionada con la música disculpad que insista, pero os aseguro que si leéis el libro de Philip Ball tendréis muchos más argumentos para defender o defenestrar la idea. A la vez os encontraréis con muchos aspectos sorprendentes de como actúa la música con nosotros y como nosotros actuamos con la música, y de otras cuestiones sobre las cuales aún no hay respuesta. De verdad que el conjunto de investigaciones sobre el asunto es bastante apasionante para el melómano que tenga curiosidad por el asunto.

Osby escribió:
(...) La objetividad, Demy, es la objetividad; no es la "objetividad de cada uno" o una suerte de "suma total de subjetividades", porque eso no existe. (...)
Parece que el concepto de objetividad está en crisis en la comunidad científica y que corre el peligro de ser sustituido por el concepto de consenso, eso me parece muy divertido y cuenta con mi simpatía.

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MensajePublicado: Vie May 24, 2013 23:07 
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Caye escribió:
(...) ¿la organización de sonidos de manera coherente? (...)
A mí también me chirría esta definición.

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MensajePublicado: Sab May 25, 2013 02:37 
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Caye escribió:
DEMY escribió:
Pues el de la organización de esos sonidos de una manera coherente, dotándolos de una estructura en la cual exista una serie de componentes como son los armónicos, melódicos y rítmicos que permiten definirlo como música. Plasmar todo eso queda a merced de la intención del compositor, pero lo que es indudable es que existe en cualquier composición.


En este párrafo te cargas todos tus argumentos anteriores, ¿la organización de sonidos de manera coherente? ¿quién establece lo que es coherente, es ese un concepto objetivo? ¿y quién ha puesto el límite de a qué podemos llamar música y a qué no, es eso medible, es sentido común, aquí sí te te acoges al consenso?


Al contrario, Caye. Lo reafirma...

Cuando hablamos de coherencia hablamos de relación y cuando hablamos de "organización de sonidos de manera coherente" estamos hablando de "organización de sonidos relacionados y cuya relación tenga sentido y por tanto sea interpretable. Tal vez de esa manera la frase chirríe menos, pero en resumidas cuentas la coherencia sigue intrínsecamente relacionada. La coherencia esta relacionada con la lógica y si hablamos de "organización de sonidos de manera coherente" estamos asociando esa organización a la lógica para que resulte entendible...

La definición de coherencia es clara y hablamos siempre de la relación de unas cosas con otras y en este caso se trata de relacionar sonidos para formar un conjunto, el cual sometido a ciertas reglas - la armonía, la melodía y el ritmo ya referidas- definen lo que conocemos como música.

En cualquier caso y creo que nos hemos salido bastante del debate inicial,el fenómeno que definimos como música es objetivo. No creo que haya nadie que esté en desacuerdo con ello pues es demostrable que así es; lo que no es objetivo son las sensaciones que nos provoca. Las sensaciones no vienen predefinidas y es nuestra propia interpretación del fenómeno o estímulo quien las hace posibles.

Saludos


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MensajePublicado: Sab May 25, 2013 03:25 
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Tocho escribió:
Parece que el concepto de objetividad está en crisis en la comunidad científica y que corre el peligro de ser sustituido por el concepto de consenso, eso me parece muy divertido y cuenta con mi simpatía.


Pues a mí dictaminar por consenso por la imposibilidad de demostrar si que me chirría bastante y efectivamente me parece también un síntoma de crisis.

Copiando la frase de Toots, lo que hace que algo deba ser igual para todo el mundo para que sea objetivo es precisamente que se pueda demostrar científicamente. Ante lo demostrado científicamente no caben cábalas,ni medias tintas: Lo que no es objetivo es subjetivo. Certezas o creencias..

Por otra parte, el debate me está resultando muy instructivo y enriquecedor.Está siendo muy bien llevado y cada uno de los que estamos interviniendo está exponiendo sus argumentos con corrección y respeto. Mi impresión es que este tipo de debates son los que engrandecen un foro de aficionados. Como creador - o recuperador :joking - del tema os agradezco a todos la participación y el "buen rollo".[ img ]

Saludos


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MensajePublicado: Sab May 25, 2013 08:08 
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Tocho escribió:
Ya está, ahora la acabamos de liar hablando del arte en un contexto en el que hablamos de objetividad, y además relacionando arte con belleza.
Bueno, el tema que ha abierto Demy es para hablar de lo que entendemos por "calidad", entendiendo que se refiere a la calidad en la música, que, salvo que me equivoque, es arte. Por otra parte, el primero que habla de objetividad/subjetividad en esa definición de calidad fuiste tú, Carles, del mismo modo que tú también has sido el primero en hablar de "arte".
Tocho escribió:
Que pesado mezclando los conceptos de objetividad, arte y belleza.
Vaya, pues no quería molestarte con mi comentario, hombre, ni pensé que me fueran a poner a parir por pensar lo que pienso y por compartirlo, pero eso tiene fácil solución, así que no te preocupes, que ya me callo.

Sólo intentaba acotar un poco lo que en mi opinión debería ser el ámbito correcto de la discusión, pero llegados a este punto...

Si personalmente te repugna la idea de relacionar arte con belleza yo, como comprenderás, no tengo la culpa; el concepto de belleza como ideal estético es tan antiguo como para que no tenga que dar aquí demasiadas explicaciones al respecto, y no deja de ser una opinión, la mía, que merece tanto respeto al menos como la tuya o cualquiera otra.

Tocho escribió:
No tienes remedio, amigo Osby.
Parece que no te gusta lo que expongo; ...pues vale. No comparto yo tampoco tus ideas sobre el particular, pero, aunque pueda llegar a pensarlo, a mí no se me ocurre llamarte "pesado" ni decirte que no tengas "remedio". La verdad es que me he quedado bastante sorprendido, porque no alcanzo a entender qué pueda haber dicho yo que motive estas palabras tuyas, que suenan bastante despectivas, y que me entristecen y desagradan profundamente.

Así que nada, tranquilos, que el cansino del Osby a partir de aquí se limita a leer vuestras agudas opiniones en este topic, no vaya a ser que Tocho se ofenda y me suelte alguna perla más.

Hale, agur, que me voy a escuchar a los Zooid de Threadgill.

Buen día a todos.

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Sab May 25, 2013 10:02 
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DEMY escribió:
Quédate con esta frase que has escrito:

" Con lo cual, hay varias corrientes de interpretación. Alguna habla del consenso en contraposición con que algo debe ser igual para todo el mundo como premisa para que sea objetivo"


Yo no puedo aceptar que consensos o creencias al respecto de algo sean válidas si no son demostrables


Lo que tu puedas o no aceptar a mi me da igual. Un culo, una opinión. Y una opinión viniendo de alguien que quiere demostrar científicamente me sirve aún menos.

DEMY escribió:
Para un razonamiento objetivo has de poder demostrarlo científicamente. Fíjate en un par de ejemplos:

"Rusia es el país de mayor extensión del mundo"
Esa afirmación está basada en la medición.Se ha medido y se ha comprobado.

"El agua se compone de hidrógeno y oxígeno"
Para afirmar objetvamente nos basamos en la comprobación de su composición de manera científica.

"Una molécula es un sistema invisible para el ser humano sin instrumental adecuado"
Se ha comprobado científicamente que nuestro sistema sensorial no tiene las capacidades para detectarlas sin ayuda de instrumental específico y por tanto sin la ayuda del mismo nuestro cerebro no lo puede interpretar porque sencillamente no las detecta.

Sin embargo fíjate en otro tipo de afirmaciones que no se corresponden con la objetividad, puesto que no pueden demostrarse científicamente:

"La música que hace Diana Krall es de mala calidad"

"Las Meninas" es un cuadro bonito /feo/elegante...(..)

¿Como se demuestra eso? ¿Qué se puede comprobar o demostrar científicamente ahí?


No se si eres que eres docente de primaria o algo por el estilo pero haz el favor de no ponerme ejemplos como a un niño de 12 años que ya he entendido tu postura sobre el tema desde el primer post. A ver si vamos a perder el buen rollo.

DEMY escribió:
Copiando la frase de Toots, lo que hace que algo deba ser igual para todo el mundo para que sea objetivo es precisamente que se pueda demostrar científicamente


Copia mejor la frase porque eso no es literal.

DEMY escribió:
Conceder a la música un componente espiritual y unas sensaciones ya definidas es con todos los respetos absolutamente ridículo


Como lo dices después de citarme entiendo que se refiere a mí. Yo no he dicho eso en ningún momento. Luego está eso de calificar de ridículo con todo respeto una opinión. Eso si que es ridículo.
Buen fin de semana a todos.


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MensajePublicado: Sab May 25, 2013 11:24 
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Sinceramente, Osby, me parece que no te sienta bien escribir a esas horas tan tempranas de una mañana de sábado. Tanta ofensa por haberte llamado pesado, después de tantos años conociéndonos, me parece fuera de lo normal.

Ni siquiera un instante he pensado que debería ofenderme cuando me has llamado cacho cabrón unos mensajes más atrás, porque la confianza que compartimos permite eso y mucho más, pero quizás me he equivocado y no debería haberme tomado la confianza de llamarte pesado. Por lo cual… ¿debería ofenderme por haberme llamado cacho cabrón? Tú sabes perfectamente que no.

De los demás comentarios ni caso, ya empiezo a conocer tus calentones y creo que forma parte de la amistad no hacerles caso.

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MensajePublicado: Sab May 25, 2013 12:00 
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Tocho escribió:
Sinceramente, Osby, me parece que no te sienta bien escribir a esas horas tan tempranas de una mañana de sábado. Tanta ofensa por haberte llamado pesado, después de tantos años conociéndonos, me parece fuera de lo normal.

Ni siquiera un instante he pensado que debería ofenderme cuando me has llamado cacho cabrón unos mensajes más atrás, porque la confianza que compartimos permite eso y mucho más, pero quizás me he equivocado y no debería haberme tomado la confianza de llamarte pesado. Por lo cual… ¿debería ofenderme por haberme llamado cacho cabrón? Tú sabes perfectamente que no.
Joder, qué bien... A ver si me aclaro: o sea, en definitiva, que te parece lo mismo tildarme de "pesado" o "sin remedio" por mis ideas que recibir un epíteto que puedes entender "después de tantos años conociéndonos" como claramente desenfadado e incluso cariñoso. Pues no lo veo claro, no; lo siento.
Tocho escribió:
De los demás comentarios ni caso, ya empiezo a conocer tus calentones y creo que forma parte de la amistad no hacerles caso.
Buah, ya lo flipo.
Desde luego, cuánta "amistad", oye...
Vale, vale, pues nada, tú eso: "ni caso"; puedes ignorarme, pero de momento tu "amigo" sigue estando aquí, jodido.
...Bueno, mira, ya está; déjalo, anda, que lo estás arreglando y yo acabaré haciendo lo propio.
Tengamos la fiesta en paz, y disculpadme los demás, que no tenéis ninguna culpa de nada de esto. Sorry.
Por mi parte prometo no volver a incordiar con mis suspicacias, y seguiré atento a lo que escribáis por aquí, que me parece muy interesante.

...Y no te cabrees tú tampoco, Toots, anda.

Salud y tal.

Pdta. Me imagino que Demy debe estar un poco asustao :shock:. No te preocupes, que esto es bastante "normal" por aquí.

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MensajePublicado: Sab May 25, 2013 12:34 
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Confirmado, me he tomado demasiadas confianzas, disculpa.

Le dices a DEMY "No te preocupes, que esto es bastante "normal" por aquí." Pues a mí no me parece que sea tan normal, si lo fuera sería un buen motivo para estar preocupado.

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MensajePublicado: Sab May 25, 2013 12:41 
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Me permito hacerte una pregunta, DEMY, primero porque no tengo nada claro cual será tu respuesta, si "sí", o si "no", y segundo, en cualquiera de los dos casos me intriga cual sería la explicación. Me frustraría una respuesta en la que optaras por no responder ni sí ni no, sino todo lo contrario. Ahí va la pregunta:

¿Admites el hecho comprobado, y comprobable informándose un poco, de que la Psicología Cognitiva y la Neuropsicología Cognitiva, entre otras cosas están estudiando cual es el tipo de emociones que experimenta el hombre escuchando música, como y porqué se manifiestan, y qué zonas del cerebro se dedica a estos menesteres?

Si la respuesta es negativa va a tener que ser ingeniosa, a menos de que pienses que sencillamente es más objetivo lo que tú defiendes que lo de la comunidad científica, que no es una batalla perdida pero sí complicado de argumentar de manera convincente.

Y si la respuesta es afirmativa, me encantaría saber como se concilia eso con la afirmación de que la música no provoca emociones en el ser humano.

Lo de la definición de "música" lo dejo para más adelante, que también me apetece meter baza.

Ah, me uno a toots en el ruego, con el debido respeto y confiando que eches mano al sentido de humor, que evites la tentación, en un momento dado, de poner el ejemplo de la flor y la abejita.

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Tocho escribió:
Confirmado, me he tomado demasiadas confianzas, disculpa.

No es una cuestión de "demasiadas confianzas", Tocho.
Este es precisamente, parafraseando el tema del topic, un ejemplo de "chispazo" de foreros que viene provocado, en esta ocasión, por una percepción poco "objetiva" por tu parte del concreto contexto de la discusión que se plantea en este debate, y que te hace decir, desde tu estricta y muy respetable "subjetividad", cosas que dejan entrever que quizás no respetas las opiniones "subjetivas" de los otros, aquí en particular la mía, tanto como la tuya propia.
Cuando escribimos aquí ya sabemos que es muy difícil a veces saber las significaciones concretas de algunas frases o palabras, y tuviste la mala suerte de dar con un torpe de entendederas que, encima, está bastante suspicaz en esta época del año.
No le des mayor importancia, que yo también estoy "de lo mío", muy irritable con la maldita astenia primaveral y la alergia esta de los cojones que me tiene en un cuerpo que no parece el mío; posiblemente he sacado yo también las cosas de quicio bastante, así que discúlpame tú igualmente.
Y, por favor, ya sabes que puedes tomarte las confianzas que apetezcas, objetivas y subjetivas :orden , con tu amigo, que sabes que lo es.
Un abrazo, compay :az .

_________________
Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Sab May 25, 2013 21:00 
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Registrado: Lun Abr 05, 2010 20:18
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Ubicación: Valencia
Amigos todos, haya paz entre los colegas del jazz.

Creo que se ido el tema un tanto fuera de contexto, por cuestiones semanticas o de lexico.

DEMY, debatir esta muy bien, pero corregir frases y ajustarlas tan estrictamente a su significado academico puede llevar a perder el tiempo en estas conjeturas y a salirnos del tema.
Muchas veces aqui escribes con prisas etc..
Quiero decir que,... importante es ser un buen transmisor al escribir, pero no menos importante es ser un buen entendedor
Tu hilo dice, que es para nosotros calidad
Creo que todos entendemos que te refieres a la calidad musical, aunque tu enunciado no especifique esto semanticamente,....pero corregir y demas seria perder el tiempo, en mi opinion.

Pero estan bien estos debates y se agradece tu actividad en el foro y aprovecho para darte la bienvenida.

No obstante, no puedo compartir esa definicion de la musica.
Si no hay silencios? Ya no es musica
Que tenga sentido, para quien? Si no tiene sentido dejaría de ser musica? mala o regular
Aun considerandola correcta, que en mi opinion no lo es
es una frase fria como un tempano de hielo, suena como si la dijera alguien que no ama la musica, y seguro no es tu caso ni el de ninguno de por aqui.

Y por supuesto que la musica emociona, genera emociones etc..etc
Si no lo hiciera.......no creo que estuvieramos aqui
Se diga de una forma o otra, se sobreentiende, para eso somos adictos y enfermos

Haya conseso.....y debate


Somos humanos.......y por lo tanto imperfectos.


Saludos y feliz finde

_________________
Musica es vida


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MensajePublicado: Dom May 26, 2013 03:06 
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Registrado: Dom Abr 21, 2013 21:59
Mensajes: 786
Toots; detecto cierta irritación en tu mensaje y no creo haber hecho nada para merecerlo. Mi posición es la de defender la objetividad porque es ella la que se basa en las demostraciones y hechos contrastados para ofrecer respuestas.

Desde hace un tiempo -antes no era tan objetivista- he pensado que el conocimiento nos hace libres para luego seguir el camino que deseemos y es a partir de ahí de donde debemos partir. En realidad las definiciones de "objetividad" y " música" tampoco son mias. Están bien especificadas y son aceptadas unánimemente.

En fin, veamos:

toots escribió:
DEMY escribió:
Quédate con esta frase que has escrito:

" Con lo cual, hay varias corrientes de interpretación. Alguna habla del consenso en contraposición con que algo debe ser igual para todo el mundo como premisa para que sea objetivo"


Yo no puedo aceptar que consensos o creencias al respecto de algo sean válidas si no son demostrables


Lo que tu puedas o no aceptar a mi me da igual. Un culo, una opinión. Y una opinión viniendo de alguien que quiere demostrar científicamente me sirve aún menos.


A mi sin embargo lo que no me vale es la opinión del "porque yo lo valgo" -ya sabes, como el anuncio del champú- ante hechos objetivos. En los subjetivos evidentemente si porque además todos lo hacemos. Has sido tú el que ha comenzado con ejemplitos, los cuales por otra parte no demuestran nada salvo el reconocimiento de la norma. Dicho de otra forma: Estás en tu derecho de preferir a Esperanza a Paz, basándote en el canon de belleza que a título personal tengas, pero no pasa de ser una mera opinión y nada contrastado, puesto que la belleza es subjetiva.

Estoy de acuerdo contigo en que "un culo, una opinión" .Insisto en que precisamente de eso se trata en el subjetivismo, pero -siempre hay un "pero"- en el ámbito de objetivismo y los hechos contrastados el culo es el mismo para todos, nos guste o no...y ahí no hay opinión que valga...

El único consenso que a mi juicio debería haber es el de que para definir cualquier cosa como objetiva ha de ser demostrable. Si no lo es, no es objetiva. Punto.

toots escribió:
DEMY escribió:
Para un razonamiento objetivo has de poder demostrarlo científicamente. Fíjate en un par de ejemplos:

"Rusia es el país de mayor extensión del mundo"
Esa afirmación está basada en la medición.Se ha medido y se ha comprobado.

"El agua se compone de hidrógeno y oxígeno"
Para afirmar objetvamente nos basamos en la comprobación de su composición de manera científica.

"Una molécula es un sistema invisible para el ser humano sin instrumental adecuado"
Se ha comprobado científicamente que nuestro sistema sensorial no tiene las capacidades para detectarlas sin ayuda de instrumental específico y por tanto sin la ayuda del mismo nuestro cerebro no lo puede interpretar porque sencillamente no las detecta.

Sin embargo fíjate en otro tipo de afirmaciones que no se corresponden con la objetividad, puesto que no pueden demostrarse científicamente:

"La música que hace Diana Krall es de mala calidad"

"Las Meninas" es un cuadro bonito /feo/elegante...(..)

¿Como se demuestra eso? ¿Qué se puede comprobar o demostrar científicamente ahí?


No se si eres que eres docente de primaria o algo por el estilo pero haz el favor de no ponerme ejemplos como a un niño de 12 años que ya he entendido tu postura sobre el tema desde el primer post. A ver si vamos a perder el buen rollo.


He puesto los ejemplos para llevar el debate a un terreno más coloquial y menos enrevesado. No hay intención de menospreciar la inteligencia de nadie.

Por otra parte y ahora que lo pienso: ¿No son buenos ejemplos? ¿Crees que puedes rebatirlos?
¿Puedo dar por sentado que al haberlos entendido y no rebatirlos estás de acuerdo con el concepto?


toots escribió:
DEMY escribió:
Copiando la frase de Toots, lo que hace que algo deba ser igual para todo el mundo para que sea objetivo es precisamente que se pueda demostrar científicamente


Copia mejor la frase porque eso no es literal.


Copiada:
Con lo cual, hay varias corrientes de interpretación. Alguna habla del consenso en contraposición con que algo debe ser igual para todo el mundo como premisa para que sea objetivo.

Lo mismo...

toots escribió:
DEMY escribió:
Conceder a la música un componente espiritual y unas sensaciones ya definidas es con todos los respetos absolutamente ridículo


Como lo dices después de citarme entiendo que se refiere a mí. Yo no he dicho eso en ningún momento. Luego está eso de calificar de ridículo con todo respeto una opinión. Eso si que es ridículo.
Buen fin de semana a todos.


Pues no, no iba dirigida a tí y por tanto no califico de "ridículo" nada de lo que hayas escrito, aunque yo sea de aquellos que piensan que lo incorrecto no se respete.
El párrafo está escrito a modo de reflexión final basada en la definición de "música" y sobre todo en el proceso de interpretación que comienza con la detección de cualquier estímulo.

Saludos


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MensajePublicado: Dom May 26, 2013 04:18 
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Registrado: Dom Abr 21, 2013 21:59
Mensajes: 786
Osby escribió:
Pdta. Me imagino que Demy debe estar un poco asustao :shock:. No te preocupes, que esto es bastante "normal" por aquí.


:twisted: ¡¡Nahh, no te preocupes!! Ya estoy acostumbrado. Vengo de los foros de audio y he salido "rebotado" de la mayoría, por intentar separar el trigo de la paja :di

¡¡¡Buahhh, en los foros de audio si que hay movidas!!! Este es un remanso de paz comparado con otros en los que los intereses comerciales se huelen nada más entrar; los vendedores se disfrazan de foreros, se abren varios nicks para crear hilos que despierten el interés por productos concretos, la misma persona se pregunta y se responde, hay comisionistas etc.

¡¡¡Si yo te contara!!![ img ]


Tocho escribió:
Me permito hacerte una pregunta, DEMY, primero porque no tengo nada claro cual será tu respuesta, si "sí", o si "no", y segundo, en cualquiera de los dos casos me intriga cual sería la explicación. Me frustraría una respuesta en la que optaras por no responder ni sí ni no, sino todo lo contrario. Ahí va la pregunta:

¿Admites el hecho comprobado, y comprobable informándose un poco, de que la Psicología Cognitiva y la Neuropsicología Cognitiva, entre otras cosas están estudiando cual es el tipo de emociones que experimenta el hombre escuchando música, como y porqué se manifiestan, y qué zonas del cerebro se dedica a estos menesteres?


Tocho; no conozco los procesos y los estudios que se llevan a cabo en la Psicología Cognitiva y la Neuropsicología Cognitiva como para meterme en ese terreno. No me dedico profesionalmente al asunto.

En cualquier caso, fíjate que el asunto es mucho más sencillo:
Si lo que se está estudiando son las sensaciones que experimentamos es por que está contrastado que las mismas existen, por tanto el hecho de que ante la interpretación de cualquier estímulo se dimanen las mismas es un hecho objetivo; por otra parte el hecho de que se estudien de que tipo y cuales son obedece a que no se conoce ni el motivo ni en que condiciones se producen, por tanto mientras no se llegue a una demostración de la veracidad del estudio, las mismas son subjetivas.

De todas formas el hecho de que se conozca que parte del cerebro se dedica a realizar el proceso, de como y porqué se manifiestan, incluso acotando el tipo no va a repercutir en que cada interpretación sea diferente en el grado o número de las mismas.

Hay muchos factores que influyen en las sensaciones que provoca la interpretación de la música, incluso más allá de la misma música, entre ellos los factores que afectan a nuestro propio ánimo motivados por innumerables circunstancias; factores de orden socio-cultural...sin entrar en los procesos neuronales, edad...¡¡bufff!!!

Mi conclusión es que el proceso deobtener unas sensaciones a resultas de la interpretación de cualquier estímulo es un proceso objetivo, pero las que son dependen de muchos factores y mientras no se demuestre cualquier hipótesis son subjetivas.

Por cierto, no conozco eso de "la flor y la abejita" .No sé a que te refieres..

Saludos


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