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Nuevo tema  Responder al tema  [ 81 mensajes ]  Ir a la página « 1 2 3 4 5 »
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MensajePublicado: Dom May 26, 2013 04:48 
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Para relajar un poco el ambiente, que no creo que haga falta que nos tiremos de los pelos :juas fijaos de que forma más curiosa e involuntaria salió este tema el otro día entre un grupo de amigos:

En aquella reunión de trabajo estábamos cinco compañeros almorzando en un restaurante, en el cual tenían una pantalla de plasma donde estaban emitiendo el informativo de las 14ººh (hora canaria) de Telecinco.

Como seguro que muchos sabéis, las noticias las ofrecen una pareja de presentadores, cuyos nombres si no recuerdo mal son David Cantero e Isabel Giménez; pues bien, al final, en el tiempo de los deportes, salió a escena Sara Carbonero y se dispararon los comentarios:

-A mí me parece que la Carbonero es más guapa, pero menos atractiva que Isabel .

-¡¡Que va!! Isabel es más guapa, tal vez menos atractiva, pero más guapa!!

- ¡¡Joder, en que pensáis!! La más atractiva y guapa es Sara...

-¡¡¡Chico, no tenéis ni idea, la más atractiva y guapa es Isabel de largo!!!


Y al final salió Jorge, que venía del servicio y larga:

-¿De qué habláis? ¿De las chicas del telediario? Ninguna de las dos me gusta ¡¡La que me gusta de verdad es la de Antena 3!!! (ya la hemos "liao" :mrgreen: )

¿Cual es más guapa? ¿Cual es más atractiva? ¿Por qué unas personas que disfrutamos de una condición social similar, que tenemos edades parecidas y que estamos afortunadamente sanos y en nuestros cabales :juas tan diferentes sensaciones ante la visión de las chicas tenemos? :bd :bd ¿Por qué no deberiamos tener todos la misma opinión?

El estímulo es el mismo para los cinco...los cinco lo interpretamos y nos produce unas sensaciones, pero eso es lo único objetivo. Lo demás... :thinking :thinking

Saludos


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MensajePublicado: Dom May 26, 2013 09:31 
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DEMY escribió:
Has sido tú el que ha comenzado con ejemplitos


:joking Demagogo!!! Un ejemplo para basar mi comentario inicial. Revisa tus ejemplitos post tras post.

En un tema tan intrincado y, en mi opinión, de imposible dictamen resolutivo, tachar de ridicula una opinión es equivocarse gravemente y además llevarse de rebote ese "porque yo lo valgo" que me aplicas a mi.

Me piro a escuchar música, porque yo lo valgo. No tengo más tiempo para dar vueltas persiguiendome el rabo.( Me refiero a que el las opiniones están expuestas y el tema parece que ya no da más de sí).



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MensajePublicado: Dom May 26, 2013 10:42 
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Aunque, corriendo el peligro de meternos en otro berenjenal. :mrgreen: Me gustaría saber vuestra opinión sobre el tema de carga emocional intrínseca que pueda transportar la música hacia nuestras orejas. ¿Se puede medir con la misma regla el canto que un solo de saxo?. Puede ser que la relación con el canto que debe ser tan vieja casi como comer, cagar. follar y dormir esté marcada en nuestro código genético. ¿Se debe hacer una diferencia entre los sónidos humanos y los de un instrumento?.
Yo creo que hay un salto cualitativo a pesar de que sea música igualmente.


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MensajePublicado: Dom May 26, 2013 13:35 
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DEMY, me ha decepcionado tu respuesta evasiva acerca de si aceptabas o no que el campo de las emociones provocadas por la música era objeto de estudio de la ciencia, confirma que no hay peor sordo que aquel que no quiere oir. Para defender lo que defiendes con un mínimo de rigurosidad, antes sería conveniente que te informaras un poco.

La afirmación de que la música no provoca emociones es falsa, naturalmente que las provoca. Y para que no quede la cosa como que me la invento, cito algunos trabajos publicados, que por supuesto no he leído, pero que por el enunciado del título ya queda suficientemente claro (para quien no cierre los ojos) que la relación música-emoción se estudia científicamente y por más de un especialista, por lo tanto no es muy arriesgado deducir sin leer una sola página de estos trabajos, o del libro de Philip Ball editado en castellano, que es obvio que está aceptado que la música provoca emociones, y ratificado por investigadores que utilizan metodología científica, esa que tanto te gusta porque sus conclusiones son objetivas.

    Blood, A.J y Zatorre, R.J., "Intensely pleasurable responses to music correlate with activiti in brain regions implicated in reward and emotion", Proceeding of the National Academy of Sciences USA 98, 2001, pp. 11818-11823.

    Blood, A.J., Bermudez, P y Evans, A.C., "Emotional responses to pleasant and unpleasant music correlate with activity in paralimbic brain regions", Nature Neuroscience 2, 1999, pp. 382-387.

    Fritz, T. et al. "Universal recognition of three basics emotions in music", Current Biology 19, 2009, pp 1-4

    Juslin, P.N. y Laukka, P. "Communication of emotions in vocal expression and music performance: Different chanels, same code?", Psychological Bulletin 129, 2003, pp2217-238.

    Juslin, P.N. "Expression, perception, and induction of musical emotions: a review and questionnaire study of everyday listening", Journal of New Musical Research 33, 2004, pp. 217-238.

    Juslin, P.N. y Sloboda, J.A., editores, Music And Emotion, Oxford, Oxford University Press, 2001

    Juslin, P.N., y Vastfjall, D. "Emotional responses to music: the need to considerer underlying mechanisms", Behavioral and Brain Sciences 31, 2008, pp.559-575.

    Koelsch, S., Fritz, T., Yves von Cramon, D., Muller, K. y Friederich, A.D., "Investigating emotions with music: an fMRI study", Human Brain Mapping 27, 2006, pp-239-250.

    Kreutz, G., Bongard, S., Rohrmann, S., Hodaff, V. y Grebe, D., "Effects of choir singing and listening on secretory immunoglobulin A, cortisol, and emotional state", Journal of Behavioral Medicine 27, 2004, pp. 623-635

    Toivannen, P., Elerola, T., Toivianen, P., Jarvinen, T. y Louhivuori, J. "An exploratory study of musical emotions and psychophysiology", Canadian Journal of Experimental Psychology 51, 1997, pp. 336-353.

    Peretz, I., Gagnon, L. y Bouchard, B., "Music and Emotion: perceptual determinants, inmediacy, and isolation after brain damage", Coginiton 68, 1998, pp. 111-141.

    Peretz, I., Gagnon, L., "Dissociation between recognition and emotional judgements for melodies", Neurocase 5, 1999, pp. 21-30.

    Sloboda, J.A. y Lehmann, A.C., "Music structure and emotional response: some empiricalfindings", Psychology of Music 19, 1991, pp-110-120

    Waterman, M., "Emotional responses to music: implicit and explicit effects in listeners and performers", Psychology of Music 24, 1996, pp. 53-67.

Puedes continuar negando la relación directa entre música y emoción, pero está dejando de ser interesante.

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MensajePublicado: Lun May 27, 2013 01:24 
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DEMY, acabo de leer mi anterior mensaje y, antes de nada, te pido disculpas por el tono prepotente. Las formas no han sido un modelo de cortesía, pero creo que está claro lo que quiero decir.

Con lo de que la valoración es necesariamente subjetiva creo que estamos de acuerdo; con lo de que la música provoca emociones, en cambio, no; y con lo de la definición de la música, veremos… Voy pa'llá:

Resumen piadoso
Me encantaría encontrar una definición, pero no la encuentro, no he encontrado ninguna que a mi criterio no presente alguna debilidad. Estoy dispuesto a comprar una, si alguien tiene alguna que le sobre me lo diga.

Rollo cruel
El martillo neumático de Derribos Sansón y la excavadora que están trabajando en la finca delante de casa, se montan unos dúos de libre improvisación, sin sofisticaciones intelectuales ni hostias, que son acojonantes… pero no creo que sea música. Pero vamos, si mi vecino de arriba me dice que le resultó enriquecedor estar más de veinte minutos concentrado escuchando ese concierto, inmediatamente incluyo a esta bronca entre los ejemplos musicales posibles. Creo que soy de los de manga ancha, y por eso a cualquier definición, por mucho cariño que le coja, tarde o temprano la dejaré tirada en el arroyo porque siempre se me presenta un nuevo aspecto que demuestra su inexactitud.

Aquí copio un texto que puede ser un consuelo para los que pensamos que va a ser muy difícil ponerse de acuerdo en aceptar una definición de la música, es un párrafo que no os digo su autor porque no quiero parecer que tengo intereses en Turner Noema:

    "Devanarse los sesos en pos de una definición de la música es un ejercicio de inanidad que no nos enseña nada importante sobre su naturaleza ni nos explica por qué la escuchamos.

    Estas definiciones tienden a considerar la música un fenómeno acústico, con el resultado de que procuran distinguir entre el sonido musical y no musical. "Sonido organizado" no es una mala descripción operativa, siempre que se tenga presente que esta definición no tendría sentido en algunas culturas, y que excluye ciertos tipos de música e incluye sonidos que, por lo general, no se consideran musicales. Sea cual sea nuestra opinión de la música de vanguardia occidental del siglo XX, lo cierto es que sirvió para demostrar lo fútil de estos ejercicios definitorios. Puede hacerse música con transistores mal sintonizados, con los ruidos accidentales de una sala de conciertos, con el zumbido de una sala de máquinas. Nadie dice que tenga que gustarnos.

    Hay motivos sobrados para sostener que la música se define mejor en términos sociológicos y culturales que acústicos. Es una actividad humana y sólo es universal en el sentido de que toda cultura parece practicarla, sin que quepa hacer más generalizaciones en cuanto a qué es exactamente y qué función cumple."


Esto de que "Sonido organizado" excluye a ciertos tipos de música me desanima mucho, y no digamos si le añadiéramos la condición de "coherente". Total, que me busco otra, y a partir de la lectura de este texto, añadiéndole algún matiz, sale una que en un principio me satisface: "La música es una actividad humana relacionada con el sonido y los silencios, que es universal en cuanto todas las culturas la practican."

Pero caben demasiadas cosas, no queda claro si también es música los golpecitos que da el colega con el dedo en la superficie de la mesa sin darse cuenta o el sonido de la bolsa de palomitas en el cine, las tracas de la Fiesta Mayor del pueblo, la pedorreta con variaciones de cuatro tonos de la abuela, etc, porque son actividades humanas relacionadas con el sonido, pero no es música, mi vena fundamentalista no me permite entender eso como música, hasta ahí hemos llegado, no más. Pero cuando la definición dice "Es una actividad…" gracias a un oportuno y tramposo artículo indefinido lo que puede decir es que la música es una de las actividades humanas relacionadas con el sonido y los silencios, y aquí estamos salvados, porque hay otras actividades humanas relacionadas con el sonido que no son música, por ejemplo mis ronquidos nocturnos. Lo que ocurre es que volvemos a estar en el puñetero asunto de quién decide cuales son las actividades humanas relacionadas con el sonido que NO son música.

El mismo autor que he citado antes, en alguna otra parte del libro dice que para comprobar la resistencia de una definición es mejor dejar de pensar en casos extremos, y nos recuerda la controvertida composición de John Cage "4:33", que pone en crisis la mayoría de definiciones, que las hay un montón. Pero yo no le hago demasiado caso, y a la definición le pido que incluya esta pieza de Cage, y que se las componga para incluir también la música de las ballenas, además de todas las variantes musicales de cualquier cultura, pero que deje fuera el sonoro estornudo de la Castafiore o los toques de bocina para despertar al de delante que no se da cuenta que ya está en verde. Si sabéis de alguna definición que contemple estos casos, os agradecería que la compartáis.

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MensajePublicado: Lun May 27, 2013 04:22 
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¡¡Buff, parece que hay mucha tela que cortar!! :juas

Tocho escribió:
Puedes continuar negando la relación directa entre música y emoción, pero está dejando de ser interesante.


No. Eso no es correcto, Tocho...
Yo en ningún momento he escrito que la música no tenga relación con la emoción. Lo que he he escrito es que la música es un fenómeno que asociado a otros factores puede dar lugar a que mediante su interpretación nos emocionemos y que es un vehículo perfecto para que su interpretación nos provoque diferentes sensaciones..y fíjate que estoy hablando de "emociones" y de "sensaciones" de manera independiente. Lo del "vehículo" es una expresión tuya con la que yo he coincidido en un mensaje de la página de atrás.

Las sensaciones son el resultado de la interpretación de cualquier fenómeno por parte del cerebro y la emoción se produce cuando esas sensaciones alcanzan un alto grado de satisfacción o insatisfacción que alteran nuestro ánimo. Están íntimamente relacionas, pero no son lo mismo..

Tocho escribió:
DEMY, acabo de leer mi anterior mensaje y, antes de nada, te pido disculpas por el tono prepotente. Las formas no han sido un modelo de cortesía, pero creo que está claro lo que quiero decir.


No te preocupes. No hay nada que disculpar. Entiendo y es de agradecer que te hayas informado sobre este tema y hagas referencia a estudios, publicaciones etc. que puedan ser de relevancia y las des a conocer.

Tocho escribió:
con lo de la definición de la música, veremos… Voy pa'llá:

El martillo neumático de Derribos Sansón y la excavadora que están trabajando en la finca delante de casa, se montan unos dúos de libre improvisación, sin sofisticaciones intelectuales ni hostias, que son acojonantes… pero no creo que sea música. Pero vamos, si mi vecino de arriba me dice que le resultó enriquecedor estar más de veinte minutos concentrado escuchando ese concierto, inmediatamente incluyo a esta bronca entre los ejemplos musicales posibles. Creo que soy de los de manga ancha, y por eso a cualquier definición, por mucho cariño que le coja, tarde o temprano la dejaré tirada en el arroyo porque siempre se me presenta un nuevo aspecto que demuestra su inexactitud.


Caben varias respuestas, pero tal vez la que corresponda sea la de diferenciar entre música y ruido. El ruido no está sujeto a ninguna norma y suele ser un sonido no deseado, motivado por las circunstancias, mientras que la música son sonidos organizados que se acogen a una serie de elementos que son melodía, la armonía y el ritmo.

Por otra parte el ruido un fenómeno que debe tratarse de la misma manera que se trata a la música; es decir, son dos fenómenos, ambos van a ser interpretados y ambos van a provocar una serie de sensaciones. En ese sentido y dependiendo de la valoración subjetiva no es de extrañar que a tu vecino de arriba le guste la combinación de sonidos de la excavadora y el martillo, al de abajo le guste como se rompen los de al lado los platos a la cabeza y como el de enfrente disfruta con el ruido del ascensor.
A todos ellos les puede satisfacer esa combinación de sonidos y perfectamente lícito. Que sea definido como ruido es una cosa y que no nos tenga que gustar por el hecho de que sea definido así es otra.

Tocho escribió:
Puede hacerse música con transistores mal sintonizados, con los ruidos accidentales de una sala de conciertos, con el zumbido de una sala de máquinas. Nadie dice que tenga que gustarnos.


Extraigo esta parte porque creo que da sentido a mi párrafo anterior.

De la misma manera que no tiene porque disgustarnos lo que cumpla con la definición de ruido o estadísticamente pueda disgustar, tampoco tiene que gustarnos lo que cumpla las normas que hace que podamos considerar una sucesión de sonidos organizados que se acogen a unas reglas como música. En ese sentido está claro que cualquier combinación de sonidos audibles (rango de frecuencias) que cumplan la norma debe ser definido como música.
¿Por qué tendemos a pensar que solo se puede hacer música con instrumentos musicales convencionales?

Para intentar definir lo que es música creo que deberíamos hacerlo de manera objetiva puesto que es un fenómeno de carácter objetivo y en ese sentido a mí me parece que la definición que se hace de ella es bastante acertada e incluye todos los supuestos.

Como pides una definición que te guste tal vez la de "forma de expresión consistente en la combinación de sonidos y silencios organizados y relacionados entre si (coherencia) que cumplan con los principios de armonía, melodía y ritmo con el fin de transmitir un mensaje" no estaría del todo mal. :thinking

De esa manera se dejaría a la interpretación de cualquiera el tipo de mensaje que se pretendiese transmitir y se mantendría la separación entre las definiciones de ruido y música.

Saludos


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MensajePublicado: Lun May 27, 2013 13:17 
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...Perdón por la intromisión :hevy.

Vosotros decid lo que os parezca, pero creo que en vez de centrar el debate os estáis yendo por momentos por las ramas.

Aguardo curioso y expectante la continuación del topic, a ver dónde acaba esto :cafe.

Salud.

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Lun May 27, 2013 16:12 
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Mensajes: 1705
Ubicación: Gijón
Osby escribió:
Aguardo curioso y expectante la continuación del topic, a ver dónde acaba esto :cafe.


Je, je, je... pues espera a que me meta yo a fondo, que hace días que tengo ganas y no lo hago por falta de tiempo.

Así las cosas, tendré que ir por partes.

Sobre la emoción:

Creo que que aquí está habiendo un malentendido, quiero decir que al término "emoción" DEMY le da un significado que no es el mismo que le da Tocho (ni yo tampoco, ya que estamos). DEMY viene hablando de "emoción" como "el más alto grado de satisfacción o insatisfacción que la interpretación de un estímulo nos provoca", como una "alteración severa del ánimo", etc.

Yo tengo que decir que no estoy de acuerdo con esa visión. Me parece bastante extrema. A lo que DEMY llama "emoción" yo lo llamaría más bien "turbación", "conmoción" o algo así, esto es, sería una emoción en su grado máximo. Ciertamente, la música puede llegar a producirme un efecto así, pero no es tan frecuente. La música, en cambio, sí que es capaz con muchísima frecuencia (casi siempre, en realidad) de inducirme un estado de atención y disfrute, de mantenerme en vilo, de sorprenderme, de intrigarme, de "engancharme", de hacer que salte con algunos giros o variaciones. Yo a todo esto lo llamo "emoción", pero DEMY se limita a calificarlo de "sensaciones", concepto que utiliza varias veces. Por ejemplo:

DEMY escribió:
Tocho escribió:
La frase de Rumeinia que está al pie de sus mensajes "El arte sólo puede definirse por la emoción que engendra en el espectador" es un pelo reduccionista, pero me parece muy acertada.


No me había fijado en la frase de Rumeinia. No era mi comentario motivado por su lectura, pero yo modificaría algo la misma con su permiso y la dejaría en que "El arte sólo puede definirse por las sensaciones que provoca en el espectador"


Off the record: Bueno, quiero aclarar que la frase no es mía. Es que no sé de quién es. Se trata de una cita que leí hace tiempo no sé dónde. Tengo la ligera idea en la cabeza de que podría ser del escritor Eric Van Lustbader, pero no he encontrado confirmación de tal hecho.

Volviendo al tema, si nos vamos por ejemplo al diccionario de la RAE, nos encontramos:

El diccionario de la RAE escribió:
emoción
1. Alteración del ánimo intensa y pasajera, agradable o penosa, que va acompañada de cierta conmoción somática.
2. Interés expectante con que se participa en algo que está ocurriendo.


Me suele pasar con las definiciones de la RAE que no me gustan un pimiento, y esta no es la excepción. No me convence ninguna de las dos definiciones. Con todo, es fácil ver que la primera acepción se acerca a lo que define DEMY como emoción, y la segunda se acerca a lo que defino yo. Y ambas acepciones son válidas.

Lo dejo aquí de momento, pero sabed que tengo más cosas que decir sobre este y otros temas, y las diré. Estáis avisados. :juas

Saludos a todos.

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El arte sólo puede definirse por la emoción que engendra en el espectador
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MensajePublicado: Lun May 27, 2013 19:14 
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Citar:
. Me encantaría encontrar una definición, pero no la encuentro, no he encontrado ninguna que a mi criterio no presente alguna debilidad. Estoy dispuesto a comprar una, si alguien tiene alguna que le sobre me lo diga.


Hola Tocho, la verdad nunca pense en cual seria la deficion exacta de la " musica" ni nunca me preocupo esto, tengo la impresion de que cuando la encuentres , no sera una definicion que te llene realmente y que sea representativa de lo que es la musica para ti o para cada uno
Son cuestiones semanticas, palabras que abarcan o dejan fuera significados,
Quizas sea irse por las ramas estas cuestiones, pero ya que han salido, se me han ocurrido 2 asi a bote pronto

CONJUNTO DE SONIDOS, ORDENADOS
entendiendo los silencios como un sonido mas
Y entendiendo cualquier desorden, como un mal orden.

O esta otra
CONJUNTO DE SONIDOS, ALTERNADOS

La verdad, frases muy escuetas porque como formes frases largas y complejas, siempre vas a incluir o excluir algo.
Y ojo, que como le dije a DEMY al respecto de su definicion, estas que apunto me parecen igualmente frias y un tanto impropias de quien siente la musica profundamente,
Pero semanticamente y ciñiendote a su significado literal igual son correctas.
La verdad a mi no me preocupa esto mas alla, pero amigo Tocho si las pagas bien ...las vendo jajjajaj

Yo me quedo logicamente con mi frase de firma
MUSICA ES VIDA
Totalmente incorrecta si
Preciosa tambien


Buena semana a todos

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Musica es vida


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MensajePublicado: Mar May 28, 2013 01:32 
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DEMY escribió:
Como pides una definición que te guste tal vez la de "forma de expresión consistente en la combinación de sonidos y silencios organizados y relacionados entre si (coherencia) que cumplan con los principios de armonía, melodía y ritmo con el fin de transmitir un mensaje" no estaría del todo mal. :thinking
Bueno, gracias por el esfuerzo, DEMY, pero esa me parece bastante peor que "Organización de sonidos y silencios". Eso de los principios de armonía, melodía y ritmo es demoledor, no me satisface en absoluto, y lo de "con el fin de transmitir un mensaje" es muy confuso, quizás una de estas culturas africanas que se comunican mensajes concretos y muy sofisticados con el tam-tam te entenderían, pero los practicantes del gamelán birmano no entenderían eso de que su música tiene como fin transmitir un mensaje. El incluir una función en la definición es un mal asunto, porque la música puede cumplir una gran cantidad de funciones.


Sonry escribió:
CONJUNTO DE SONIDOS, ORDENADOS
entendiendo los silencios como un sonido mas
Y entendiendo cualquier desorden, como un mal orden.

O esta otra
CONJUNTO DE SONIDOS, ALTERNADOS
Lo de ordenados (u organizados, da lo mismo), lo veo un problema. Y eso de meter en una definición juicios de valor, no funciona. ¿Con que criterio decido lo que está mal ordenado y bien ordenado sin que sea subjetivo? Y por otro lado, en las fábricas hay máquinas que hacen unos ruidos ordenadísimos, cric-croc-plas-cric-croc-plas-cric-croc-plas, en bucle, sin perder el 3/4 hasta que la máquina se para por cuestiones de mantenimiento. Eso hemos de mirar que quede fuera.

Lo de sonidos alternados no lo entiendo.


Rumeinia escribió:
Creo que que aquí está habiendo un malentendido, quiero decir que al término "emoción" DEMY le da un significado que no es el mismo que le da Tocho (ni yo tampoco, ya que estamos).
Cojonudo, otro punto de vista. Bienvenido al lío, Rume. Creo que tienes razón, y ese malentendido provoca que estemos hablando de cosas distintas y a lo mejor ni él está diciendo que la música no provoca emociones, ni yo niego que antes de experimentar emoción hay un proceso entre la emisión del estímulo (o sea el sonar de la música) y la reacción emotiva, que llámale como quieras, si quieres llamarle sensación no tengo ningún problema, eso pasa con cualquier cosa que percibimos por los sentidos. Pero no veo que sea muy relevante para lo fundamental, y es que la música hecha por el ser humano tiene la capacidad de provocar emociones en sus semejantes, y es verdad que DEMY admite que la música es un óptimo vehículo para transmitir sensaciones, por lo tanto igual estamos de acuerdo. Aunque no creo que él piense en la música como un lenguaje con su sintaxis y su contenido semántico, el lenguaje simbólico no transmite sensaciones, transmite información que tienen la capacidad de emocionar. Es como si dijera que el lenguaje verbal no tiene la capacidad de transmitir y provocar emociones sino lo que provoca son sensaciones. La música, con sus limitaciones, es un vehículo de conceptos y significados. (ver por ejemplo la primera página que he encontrado haciendo una búsqueda con "semántica de la música": http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=126958)

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MensajePublicado: Mar May 28, 2013 05:58 
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Rumeinia escribió:
Sobre la emoción:

Creo que que aquí está habiendo un malentendido, quiero decir que al término "emoción" DEMY le da un significado que no es el mismo que le da Tocho (ni yo tampoco, ya que estamos). DEMY viene hablando de "emoción" como "el más alto grado de satisfacción o insatisfacción que la interpretación de un estímulo nos provoca", como una "alteración severa del ánimo", etc.

Yo tengo que decir que no estoy de acuerdo con esa visión. Me parece bastante extrema. A lo que DEMY llama "emoción" yo lo llamaría más bien "turbación", "conmoción" o algo así, esto es, sería una emoción en su grado máximo. Ciertamente, la música puede llegar a producirme un efecto así, pero no es tan frecuente. La música, en cambio, sí que es capaz con muchísima frecuencia (casi siempre, en realidad) de inducirme un estado de atención y disfrute, de mantenerme en vilo, de sorprenderme, de intrigarme, de "engancharme", de hacer que salte con algunos giros o variaciones. Yo a todo esto lo llamo "emoción", pero DEMY se limita a calificarlo de "sensaciones", concepto que utiliza varias veces.


Bienvenido al debate, Rumeinia. Me alegro de que te apuntes y vengas con ganas.. :joking

Si que es cierto que parece que hay un malentendido con la utilización de las palabras "emción" y "sensación", y es bastante frecuente porque ambas están muy relacionadas, pero fíjate que "emoción" excluye a las sensaciones que no llegan a alterar severamente el ánimo. Yo creo que el término se aplica cuando las sensaciones consiguen precisamente turbar ese ánimo. El ejemplo perfecto es el de la indiferencia. Esta es una sensación en la cual el ánimo no se perturba, pero debemos considerarla una sensación puesto que es es la reacción a resultas de la interpretación de cualquier fenómeno.

Está bastante definido que lo que separa el que la sensación que un estímulo nos produzca nos consiga emocionar de lo que no lo consigue es el grado de afección de la misma y en ese sentido, corresponde dilucidar el grado de afección en el estado de atención y disfrute, de mantenerte en vilo, de sorprenderte, de intrigarte y de "engancharte es suficiente para saber si te estás emocionando o no. Ya empezamos a meternos en otro terreno que sería conocer el límite que separa ambas definiciones y entrariamos en nuevas subjetividades y puntos de vista.

Por otra parte y ya lo he escrito por ahí atrás, creo que la postura de Tocho y la mia están bastante cerca, exceptuando tal vez la interpretación de la definición de "emoción" y "sensación" . Ambos reconocemos un proceso previo consistente en la detección del estímulo y el procesado de esa información obtenida por parte del cerebro, del cual se obtienen unas sensaciones, que podrían desembocar en emociones, de existir el factor de alteración anímico necesario para ello.

Sonry escribió:
como le dije a DEMY al respecto de su definicion, estas que apunto me parecen igualmente frias y un tanto impropias de quien siente la musica profundamente

Pero semanticamente y ciñiendote a su significado literal igual son correctas.,


Sonry; yo creo que haces bien en aplicar la objetividad en tus frases..y creo que Tocho en su búsqueda de la "definición ideal" también debería hacerlo. Al fin y al cabo la música es un fenómeno objetivo bastante bien definido en principio, la cual no trae ningún tipo de atributos intrínsecos, salvo las de su propia naturaleza. Es nuestra propia interpretación la que le concede unas propiedades, de las cuales por si sola carece.



Saludos


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MensajePublicado: Mar May 28, 2013 13:27 
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Os dejo esta conferencia como caldo de cultivo para el hilo. Fuente: tendencias21.net


Conferencias
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Música y Cerebro
Miércoles, 22 de Abril 2009
Conferencia del Prof. F. J. Rubia en la Real Academia Nacional de Medicina – 16 de abril de 2009


La música tiene un efecto conmovedor en nuestra psique. Sabemos que una determinada música puede calmarnos y otra puede tener el efecto contrario. Se ha utilizado en el pasado en la terapia de la epilepsia, en la enfermedad de Parkinson, para disminuir la presión arterial, en el tratamiento de niños afectados por el trastorno de hiperactividad con déficit de atención, en la depresión, en el tratamiento del estrés y en el insomnio.


El musicólogo y filósofo Julius Portnoy ha encontrado que la música puede cambiar las tasas metabólicas, aumentar o disminuir la presión arterial, los niveles de energía y la digestión de manera positiva o negativa dependiendo del tipo de música. La música puede aumentar la secreción de endorfinas por el cerebro y de esta manera producir placer así como relajación. Incluso se han hecho experimentos con plantas que crecieron más rápidamente que lo normal escuchando música clásica suave. Hay autores que han dicho que de todas las artes, la música es la que es capaz de modificar la consciencia de manera más poderosa.

Pero es más: se ha comprobado que la escucha por estudiantes de la Universidad de Wisconsin durante 10 minutos de la sonata en re mayor para dos pianos KV 448 tuvo efectos positivos en las pruebas de razonamiento espacio-temporal, efecto que duraba unos 10 minutos. A este fenómeno se le llamó el Efecto Mozart y los resultados de este estudio fueron publicados en la revista Nature en 1993.

La cuestión, pues, es: ¿cuáles son los mecanismos que pueden explicar estos efectos sobre nuestro cerebro?

Sabemos que el sonido incide sobre nuestro oído estimulando células situadas en el oído interno, células que traducen la energía mecánica en energía eléctrica, es decir, potenciales de acción, el único lenguaje que el cerebro entiende. Estos potenciales son todos iguales, provengan de la piel, de la retina del ojo o de las papilas gustativas de la lengua. Pero en el caso de los sonidos, los potenciales eléctricos, a través de vías específicas, llegan a la corteza cerebral auditiva primaria localizada en el lóbulo temporal. El cerebro clasifica los sonidos en bandas de frecuencia, en intensidades y duraciones, así como en graduaciones de frecuencia, intensidad y duración.

Las células de la corteza auditiva primaria no sólo se excitan entre sí, sino que también utilizan la inhibición para simplificar la información acústica, aumentar los contrastes y suprimir los ruidos de fondo. No hay que olvidar que el cerebro está sólo interesado en cambios y contrastes. Un sonido igual y constante termina por no oírse, gracias a dos fenómenos: la adaptación de los receptores y un proceso inhibitorio llamado habituación. Tampoco le interesa al cerebro la frecuencia exacta de un sonido. Cualquier violinista puede cambiar su nota ‘la’ media de 440 a 450 herzios y el cerebro se adapta inmediatamente a ese cambio. Como se mostrado, somos sordos respecto a las frecuencias exactas de los tonos, al cerebro le interesan las distancias relativas entre las frecuencias más que las frecuencias absolutas. Esto es válido para todos los sentidos. En la visión, la luminosidad absoluta no es interesante para el cerebro, sino sólo los contrastes.

Por otra parte el cerebro no es ningún órgano pasivo. Envía fibras hacia las células sensoriales del oído interno controlando su sensibilidad. Y también participa activamente en los diversos escalones que recorre la información auditiva, modificando y filtrando esa información. Esto quiere decir que los tonos que percibimos no existen en la Naturaleza, sino que son atribuciones que la corteza cerebral asigna a las señales eléctricas que le llegan desde la periferia, interviniendo además en cada uno de las estaciones de relevo, desde el oído hasta el lóbulo temporal. Sin este sistema centrífugo, el efecto llamado de “cocktail party”, o sea la capacidad de escuchar una conversación en una fiesta, a pesar del ruido de fondo, sería imposible. El cerebro no se contenta con el análisis de los sonidos, sino que se preocupa más bien de la interpretación activa de esos sonidos.


La corteza auditiva primaria está rodeada de la llamada corteza auditiva secundaria, y ésta a su vez de la corteza auditiva terciaria . Mientras que la corteza auditiva primaria se concentra en las características de tonos aislados, la corteza auditiva secundaria es responsable de la relación entre varios tonos. La corteza auditiva del hemisferio derecho del cerebro se concentra en tonos simultáneos y analiza las relaciones armónicas entre ellos. La corteza auditiva secundaria del hemisferio izquierdo se concentra en la relación entre secuencias de tonos, por lo que es importante para la percepción del ritmo.


La melodía no es simplemente una secuencia de tonos, sino que éstos varían en ella de frecuencia y acento, provocando en el cerebro sensaciones únicas. Melodía, ritmo y armonía combinados forman la música.

Nuestra capacidad para percibir música es muy temprana. Incluso recién nacidos reaccionan a estímulos musicales, y con un mes, el bebé puede discriminar ya tonos de diferentes frecuencias. Con seis meses se habla ya de una ‘musicalidad’ desarrollada. Y a los tres o cuatro años, los niños comienzan a reproducir la música de la cultura en la que están inmersos. Ahora bien, un entendimiento pleno de la armonía se desarrolla como muy temprano a la edad de doce años.

La música es un medio de comunicación como lo es el lenguaje. Al igual que en el lenguaje, donde las distintas características (semántica, nombres de instrumentos, de frutos y de animales, prosodia, identificación de fonemas, etc.) están localizadas en diferentes partes del cerebro, en la música ocurre lo mismo, es decir, que, por ejemplo, la melodía y la localización de los tonos se localizan preferentemente en el hemisferio derecho. Por eso, en operaciones quirúrgicas, donde una parte del lóbulo temporal derecho tuvo que ser extirpado para evitar ataques epilépticos intratables con medicamentos, el paciente tuvo problemas con la percepción de la melodía, mientras que en operaciones similares con extirpación del las mismas regiones del lóbulo temporal izquierdo este problema no apareció. El análisis armónico parece ser también función de las regiones auditivas del hemisferio derecho. Curiosamente, los músicos profesionales utilizan más en la percepción de las melodías el hemisferio izquierdo y se ha comprobado que con el entrenamiento en música, la dominancia cerebral para la percepción de la melodía se desplaza del hemisferio derecho al hemisferio izquierdo

El hemisferio izquierdo es asimismo más apropiado para la percepción del ritmo. Esto indica que la percepción de la armonía y la percepción del ritmo utilizan áreas distintas del cerebro. Los músicos saben muy bien que hay personas que tienen una capacidad de percepción armónica brillante, pero son poco dotados para la percepción del ritmo y viceversa.

El análisis con modernas técnicas de imagen cerebral, como la tomografía por emisión de positrones o la resonancia magnética funcional han mostrado que el sustrato neurológico del lenguaje y de la música se solapan. Se ha podido comprobar, como hemos dicho, que el hemisferio derecho atiende a los aspectos melódicos de la música y el izquierdo a los aspectos rítmicos. Las estructuras del sistema emocional o límbico que procesan las emociones en el hemisferio derecho se activan cuando sujetos voluntarios se imaginan la música. El hemisferio derecho también es más sensible para la armonía.


En músicos profesionales con oído absoluto se ha podido constatar que tienen un plano temporal más grande que en personas normales. El plano temporal es una región del lóbulo temporal que es importante para la comprensión del lenguaje. Asimismo, la mitad anterior del cuerpo calloso, que une ambos hemisferios, también es mayor en músicos que comenzaron su entrenamiento antes de los siete años de edad, que en personas normales. Una característica típica en músicos profesionales es que utilizan menos regiones cerebrales cuando ejecutan movimientos con la mano que las personas normales.

El canto, que implica tanto la música como el lenguaje, parece involucrar ambos hemisferios si hay palabras por medio, pero el canto sin palabras depende más del hemisferio derecho.

Respecto al sexo, parece bien establecido que la lateralización de funciones en los hemisferios es más acusada en el hombre que en la mujer. Las diferencias en tareas verbales, matemáticas, sociales y visuo-espaciales (orientación en el espacio guiada por la visión) entre hombre y mujer se deben en parte a esas diferencias en la lateralización de funciones. Personas entrenadas musicalmente muestran diferencias: mientras que en hombres el hemisferio derecho es dominante para analizar secuencias de tonos, en mujeres son ambos hemisferios los implicados.

Una cuestión importante es la del origen de la música. En el libro de Charles Darwin de 1871 “El origen del hombre y la selección en relación al sexo”, éste decía: “parece probable que los progenitores del hombre, sean hombres o mujeres, o ambos sexos, antes de adquirir el poder de expresar el amor mutuo en lenguaje articulado, intentaron hechizarse uno al otro con notas musicales y ritmo”. Darwin se dio cuenta de la ubicuidad de la música en todas las culturas conocidas, el desarrollo espontáneo de las capacidades musicales en los niños y la manera en la que provoca fuertes emociones, antes de concluir: “Todos estos hechos con respecto a la música y al lenguaje apasionado se hacen inteligibles hasta cierto punto si asumimos que los tonos musicales y el ritmo se utilizaron por nuestros antecesores semihumanos durante el período del cortejo”.


Tanto la música como el lenguaje están presentes en todas las sociedades humanas que hoy existen, y los arqueólogos afirman que ambas estuvieron también presentes en las sociedades prehistóricas. Ambas poseen una estructura jerárquica que consiste en elementos acústicos, palabras o tonos respectivamente, que se combinan para formar frases, expresiones o melodías, aunque la naturaleza de esas unidades es diferente en el lenguaje, que son símbolos, mientras que en la música no. El lenguaje, sea hablado, escrito o por gestos, se utiliza como medio de comunicación de ideas o conocimientos; la música, sin embargo, es un sistema de comunicación no referencial, y aunque no nos comunique nada sobre el mundo, puede tener y tiene un impacto profundo sobre nuestras emociones.


Por tanto, o el lenguaje se deriva de la música, o ambos, lenguaje y música se desarrollaron en paralelo, o existió un precursor de ambos, una especie de ‘musilenguaje’, como así se le ha llamado.

El músico ruso Vissarion Shebalin , el año 1953, a la edad de 51 años, sufrió un derrame cerebral en el lóbulo temporal izquierdo que le paralizó la mano derecha, la parte derecha de la cara y trastornó el lenguaje, pero su labor de compositor continuó sin problemas, terminando su quinta sinfonía en 1963, poco antes de su tercer ataque de apoplejía que lo llevó a la tumba. El neuropsicólogo ruso Alejandro Luria informó sobre este caso en el Journal of Neurological Science en 1965 diciendo que era una prueba de que la música y el lenguaje eran dos sistemas separados en el cerebro.

Si realmente la música y el lenguaje están separados, ¿existe también la posibilidad que se de el lenguaje sin la música? Efectivamente esto es así. Se han referido casos de amusia, o sea, incapacidad de entender y/o producir música, pero con conservación del lenguaje. Sin embargo, también puede producirse una afectación tanto del lenguaje como de la música. El compositor francés Maurice Ravel, que en 1927 empezó a escribir tonterías, y en 1928 tocando su Sonatina en Madrid, saltó desde el primer tiempo al final, mostró muchas dificultades en la motricidad y en el lenguaje, así como se vio impedido para escribir o tocar una sola nota de música. En este caso, ambos sistemas, la música y el lenguaje, se vieron afectados. A fin de cuentas, en el canto, lenguaje y música están unidos.



Los pacientes que sufren de amusia, o sea incapacidad para percibir la música, mientras su capacidad lingüística permanezca intacta suelen tener lesiones en los lóbulos temporales derecho o izquierdo. Sin embargo, los que mantienen su capacidad musical, pero pierden las lingüísticas, suelen sufrir lesiones sólo en el lóbulo temporal derecho.

Se sabe que en el lenguaje, la sintaxis, la semántica, el análisis de los fonemas o la prosodia se localizan en lugares distintos del cerebro. Igualmente, en la música la melodía, el timbre o el ritmo también ocupan lugares distintos pudiendo sufrir un paciente con lesión cerebral la pérdida de uno de estos componentes, conservando los demás.

Un caso especial que muestra la separación de música y lenguaje en el cerebro desde épocas muy tempranas de la vida es el de los llamados ‘músicos sabios’, niños que son muy deficientes en sus capacidades lingüísticas, pero que tienen una musicalidad normal, o incluso excelente, como ocurre, por ejemplo, en el síndrome de Williams, al que me referí en mi comunicación en este mismo lugar hace dos años. Estos músicos sabios poseen capacidades con las que cualquier persona puede soñar: un oído absoluto, una percepción finísima, una capacidad enorme de representación acústica, y una memoria musical excepcional. Suelen tener estos músicos sabios lesiones en el hemisferio izquierdo, por lo que se supone que se desinhiben funciones del hemisferio derecho.

¿Cuándo se desarrolla la capacidad musical en los niños? Pues bien, existe una gran cantidad de trabajos experimentales que indican que antes de alcanzar la edad de un año, los niños ya poseen todas las capacidades de percepción musical que tienen los adultos normales, es decir, que no son músicos profesionales. Esto parece indicar que la música es un campo en el que el niño posee ya una competencia innata para ella, similar a la del lenguaje.

¿Cuál sería, pues, el valor de supervivencia de la música para haber desarrollado una capacidad innata a lo largo de la evolución? Evidentemente, aquí nos basamos en la especulación y algunos autores han propuesto que la música incrementa los lazos sociales fomentando las respuestas emocionales conjuntas cuando se danza o canta, aparte de poder relajar tensiones en los individuos. Algunos autores argumentan que es posible que la música se remonte al Homo erectus, es decir, a una época entre 1,8 millones y 300.000 años antes de nuestra era.


Esta opinión parece exagerada. Sabemos que nuestra especie, el Homo sapiens, hizo su aparición en la Tierra hace unos 200.000 años, pero que la explosión cultural que, probablemente llevó al lenguaje, a la aparición del arte y la religión, tuvo lugar hace unos 50.000 años. Y la hipótesis que hoy se maneja para explicar este retardo de 150.000 años en la aparición de esa explosión cultural es que fue motivada por una mutación. Las estrechas conexiones de la música con el lenguaje nos hacen pensar que muy probablemente su aparición en el ser humano es más reciente y dentro del período de existencia de nuestra propia especie. A favor de esta opinión estaría el hecho de que los registros arqueológicos indican que los instrumentos musicales hacen su aparición con el Homo sapiens.


Pero hay opiniones, como las del lingüista Steven Pinker, que se inclinan por pensar que la música es una “auditory cheesecake”, o sea, una delicia auditiva, algo marginal en la evolución, que, en el mejor de los casos es adaptativa al promover una solidaridad del grupo.

Tanto el lenguaje como la música tienen una estrecha relación con el movimiento, por lo que se considera que la música establece relaciones entre distintas funciones cerebrales, relaciones que también son consideradas características de nuestra especie. La música facilitaría este tipo de relaciones entre funciones distintas, tales como las emociones, la prosodia de nuestro lenguaje, la relación entre madre e hijo en ese proto-lenguaje casi musical que se emplea para establecer contacto entre una y otro, así como en la motricidad asociada a la periodicidad de los movimientos.


Con respecto a la posibilidad por muchos autores aceptada de la predisposición genética para la música, habría que suponer también la heredabilidad de esta facultad. Y, en efecto, se ha calculado que aproximadamente la mitad de los grandes compositores han tenido músicos profesionales en sus familias o descendían de familias con una larga tradición musical, como es el caso de la familia de Johann Sebastian Bach, que en siete generaciones se han contado hasta 64 profesionales de la música.

No quisiera terminar sin mencionar uno de nuestros misterios más grandes: la inspiración. ¿Qué han dicho los compositores famosos sobre esa misteriosa inspiración que les llevaba a plasmar en el papel su música? Pues en términos generales, que la música fluía de sus cabezas sin ningún problema. Richard Wagner lo comparaba como el fluir de la leche en una vaca, Saint-Saëns con un árbol de manzanas produciendo sus frutos y Mozart, tan soez como siempre, con una cerda orinando. Precisamente Mozart hablaba de que sus ideas musicales se le presentaban cuando estaba solo, cuando iba de una ciudad a otra en su carruaje o cuando no podía dormir por las noches. Su barbero se quejaba que tenía que andar siempre detrás de él para afeitarle porque se levantaba de pronto del cembalo para ir al escritorio a escribir la música. Tanto él como Robert Schumann oían la música, al parecer, completa en su cabeza antes de pasarla al papel.


A veces, la inspiración era sentida como una experiencia religiosa. Un criado encontró un día a Händel llorando a lágrima viva cuando en un maratón de 24 días escribió su “Mesías”. Y expresaba esta experiencia diciendo: “Veía el cielo abierto ante mí y al propio Dios Padre”. O Johannes Brahms que lo expresaba así: “Me sentía en consonancia con la eternidad, no hay nada más apasionante”.

Muchos compositores sufrían de lo que hoy podíamos llamar períodos mánicos o mánico-depresivos. Curiosamente, este tipo de enfermos muestran a veces altos valores de creatividad. Se supone que aproximadamente un tercio de todos los escritores y artistas, así como la mitad de los poetas, tuvieron síntomas mánico-depresivos. Los psicólogos sospechan que a este grupo pertenecen compositores como Berlioz, Bruckner, Gesualdo, Glinka, Händel, di Lasso, Mahler, Mussorgsky, Rachmaninoff, Rossini, Schumann, Tchaikowsky, etc.

Todos estos hechos no hacen más que corroborar la opinión de que nuestro cerebro emocional es mucho más importante no sólo para nuestra propia supervivencia sino también para estas funciones inconscientes de la creatividad,. Ahora sabemos lo que deberíamos haber intuido hace tiempo simplemente observando la evolución del cerebro: que las emociones son la base incluso de nuestro pensamiento racional.

Volviendo al comienzo de mi comunicación quisiera decir que la música despierta en lo seres humanos, sobre todo en aquellos que la aman, efectos conmovedores y placeres inefables. Y esto es así, y será así por mucho que progresemos en nuestros todavía precarios conocimientos sobre su organización cerebral. Estas consideraciones han sido precisamente el motivo de organizar un acto como el de hoy.

Muchas gracias

Bibliografía

Jourdan, R.
Music, the Brain and Ecstasy
Avon Books
New York, 1997

Sacks, O.
Musicophilia
Tales of Music and the Brain
Alfred A. Knopf
New York, 2007

Shaw, G. L.
Keeping Mozart in Mind
Academia Press
San Diego, Ca., 2000

Store, A.
Music and the Mind
Ballantine Books
New York, 1992

Wallin, N. L., Merker, B., and Brown, S. (Eds..)
The Origins of Music
Bradford Book
MIT Press
Cambridge, Mass., 2001




Francisco J. Rubi


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MensajePublicado: Mar May 28, 2013 18:49 
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Se agradece la conferencia, toots. Esta información me aclara algunos aspectos que aún no tenía tan claros. Los argumentos de DEMY van en una dirección que dificultan entender el fenómeno.

El conferenciante insiste en el enfoque que yo creo es el adecuado para analizar con suficiente objetividad el fenómeno de la música y su relación con la emoción. De las varias cosas interesantes de esta conferencia destaco:

    "Tanto la música como el lenguaje están presentes en todas las sociedades humanas que hoy existen, y los arqueólogos afirman que ambas estuvieron también presentes en las sociedades prehistóricas. Ambas poseen una estructura jerárquica que consiste en elementos acústicos, palabras o tonos respectivamente, que se combinan para formar frases, expresiones o melodías, aunque la naturaleza de esas unidades es diferente en el lenguaje, que son símbolos, mientras que en la música no. El lenguaje, sea hablado, escrito o por gestos, se utiliza como medio de comunicación de ideas o conocimientos; la música, sin embargo, es un sistema de comunicación no referencial, y aunque no nos comunique nada sobre el mundo, puede tener y tiene un impacto profundo sobre nuestras emociones."

Para mí, lo fundamental está en este párrafo. El lenguaje hablado y el lenguaje musical tienen muchas cosas en común, esto hay que tenerlo en cuenta para imaginar como actúa la música. De la música lo que provoca más estímulos al cerebro son sus significados semánticos. Estamos suficientemente preparados para emocionarnos de manera parecida con estos dos lenguajes: el lenguaje hablado y el musical. No me parece relevante para lo que estamos discutiendo saber si antes de emoción es sensación, o cual es el grado de excitación se necesita para ser considerada emoción.

Por lo que he leído en otros sitios me parece entender que lo importante es que la información procesada llegue a la amígdala, una glándula cerebral. Al loro con ese grupo de neuronas, son la hostia, entre otras cosas son la mesa de control de nuestro mundo emocional. La música y el lenguaje hablado tienen intensas negociaciones con esa glándula.

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MensajePublicado: Mar May 28, 2013 18:52 
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Hombre, Toots, pues muchas gracias.

Y gracias a todos en realidad.

Estáis metiendo en el topic información interesantísima.

Aún con todo, y a pesar de que tu mensaje, junto con el anterior de Tocho, incluye unas referencias neurocientíficas muy aceptables, no sé si la dirección del debate es la adecuada para responder a la pregunta, que era -recordemos- ¿qué es para nosotros "calidad"? Perdonadme, que lo mismo el equivocado soy yo, que con tanta tomografía de emisión de positrones ya no sé muy bien cómo ubicarme...

El caso es que creo que habíamos comenzado bien...
Definir "calidad", referida al arte musical o, para que Tocho no se mosquee :cn, a la música (...aunque no sé cómo hurtar al terreno del Arte el hecho musical, todo sea dicho), pasa razonablemente por relacionarla con el concepto de objetividad, que he intentado llevar, más que al terreno puramente científico, al filosófico, como campo más seguro para una definición principal y para que no nos ocurriera, como así ha pasado, que acabemos hablemos de "objetividad" desde sus aspectos psicológicos, sociológicos, neurológicos, etc., que esos son otros cantares que ya estáis viendo que nos darían para otra docena de topics distintos de este, pero que no son buen inicio para contestar a la pregunta concreta que nos ocupa aquí.

Por otra parte, el hecho físico de la producción de sonidos y silencios, ya sean premeditados o aleatorios, fabricados o casuales, con pretensión artística o sin ella... puede ser música o puede no serlo -que creo que Tocho en algún momento se refiere precisamente a esto- dependiendo de muchos factores, uno de los cuales es, obviamente, quién lo esté escuchando. Pero, para no acabar la discusión en el en otro caso inevitable laberinto de los subjetivismos o subjetividades de cada uno de nosotros, pues se trata de definir primero "calidad" entre todos, digo yo que estaremos de acuerdo en que debemos alcanzar primero un cierto consenso colectivo básico.

Para determinar qué tiene o no tiene calidad en el hecho musical hay que asentar primeramente en nuestras privilegiadas cabezas :roll: la idea de que serán necesarios unos ciertos elementos, objetivos u objetivables, a partir de los cuales podamos concluir, con exhaustiva precisión, las reglas del juego bajo las que vamos a regirnos y jugar todos, de manera que cuando digamos "aquí hay calidad" los demás entiendan (adviértase que digo "entiendan", no "compartan" o similares) por qué lo decimos.

Obviamente el juicio de cada uno es individual e intransferible, así que, incluso perfectamente entendida por nuestros compañeros nuestra referencia de calidad sobre un concretum, será prácticamente milagroso (y algunos milagros sabemos que sí hay) que todos estemos de acuerdo alguna vez.

Quiero decir también que en el momento de fijar esas reglas básicas del juego no se trata de definir cuáles sean las modas del momento, cuidado. Tengo cierta dificultad para explicar esto referido precisamente a la música; no tengo estudios musicales, como sabéis, y no me resulta fácil poner ejemplos, pero, por intentarlo, todos sabemos qué es bebop, y lo distinguimos sin mucha dificultad del dixieland, del klezmer, etc.; o -otro ejemplo que se me ocurre- los estilos del piano (stride, trumpet, bop,...). Reconocemos en cada estilo unas pautas o características concretas que lo identifican, y ejercitando la oreja y aumentando nuestros conocimientos podemos distinguir cuándo se cumplen y cuándo no esas reglas definitorias cuya concurrencia señala la aparición de cierto nivel de calidad que nos llama la atención.

Algunos de vosotros negáis, al parecer, la existencia de esa objetividad, y tengo la impresión de que al hablar de "objetividad" no nos estamos refiriendo todos a lo mismo, con lo cual el "cacao maravillao" que se está montando es realmente de órdago, así que aclaro, para el que no lo haya comprendido, a qué me refiero.

Desde una perspectiva puramente psicológica está claro que nadie es objetivo; todo esfuerzo de objetividad individual va a tener que pasar necesariamente por el tamiz de nuestras circunstancias biológicas y biográficas, íntimas y personales, que lo van a desdibujar y deformar adaptándolo a esas circunstancias. Lo mismo ocurre desde la perspectiva fisiológica o puramente sensorial; ya estáis viendo que una misma cosa puede ser muy distinta para cada persona en función, en este caso, del mayor o menor desarrollo de nuestro sistema auditivo o de determinadas zonas cerebrales, de la reacción neurológica concreta a determinados impulsos acústicos, ...incluso de la predisposición genética de cada cual a la percepción o desarrollo de ciertas sensibilidades o emociones auditivas.

Pero sí se puede llegar a conocer, a través del previo conocimiento de las reglas para esa objetividad primigenia de la que os hablo, qué música ofrece calidad y cuál no lo hace o lo hace menos, antes incluso de pasarla por el filtro de nuestros gustos o preferencias personales.

No sé si mi comentario ayuda en algo, pero ...bueno, creo que lo estoy intentando.

Toda esta información neurociéntifica que estáis vertiendo está fenomenal, que conste, pero no sé si realmente sirve para contestar a la pregunta de Demy saber, por ejemplo, si la sensación es anterior a la emoción o viceversa.

Bueno, hasta aquí llegué.

Salud.

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MensajePublicado: Mié May 29, 2013 04:19 
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Gracias, Toots. Te agradezco las molestias que te has tomado y el detalle que has tenido de suministrarnos toda esa información.

Tocho escribió:
Se agradece la conferencia, toots. Esta información me aclara algunos aspectos que aún no tenía tan claros. Los argumentos de DEMY van en una dirección que dificultan entender el fenómeno.


Al contrario. Yo creo que todo esto reafirma mi exposición sobre este asunto ..y a decir verdad tampoco es que las conclusiones vayan en una dirección contraria con respecto a lo que hemos tratado ya aquí.En líneas generales hay bastantes coincidencias.

Si os fijáis, en los primeros párrafos se trata el tema de las sensaciones y de los efectos que se pueden obtener partiendo de ellas; además trata el asunto de los resultado con bastante subjetividad, utilizando el verbo "poder" frecuentemente, como indicativo de una posibilidad y no de una certeza.


"La música tiene un efecto conmovedor en nuestra psique. Sabemos que una determinada música puede calmarnos y otra puede tener el efecto contrario. Se ha utilizado en el pasado en la terapia de la epilepsia, en la enfermedad de Parkinson, para disminuir la presión arterial, en el tratamiento de niños afectados por el trastorno de hiperactividad con déficit de atención, en la depresión, en el tratamiento del estrés y en el insomnio.

El musicólogo y filósofo Julius Portnoy ha encontrado que la música puede cambiar las tasas metabólicas, aumentar o disminuir la presión arterial, los niveles de energía y la digestión de manera positiva o negativa dependiendo del tipo de música. La música puede aumentar la secreción de endorfinas por el cerebro y de esta manera producir placer así como relajación.



La anterior y la última son para mí las partes más importantes y más concluyentes de la conferencia: El reconocimiento de la importancia de las sensaciones y el reconocimiento implícito de que no todos obtenemos el mismo resultado , así como el modo de obtenerlas.


Pasa luego a exponer de la manera que se desarrolla todo el proceso en el cerebro -algo que por otra parte todos coincidimos en que se produce- y los encargados de llevar todo el proceso -que también está demostrado que son los sentidos los encargados de detectar el estímulo y transportar esa información al cerebro. Es fácil suponer que si un eslabón de la cadena se rompe, el proceso sufrirá alteraciones del mismo tipo o que si el procesado de la información no se ve afectado por el deterioro de una parte que no tenga relación con el mismo, este tampoco se modificará. Nada nuevo bajo el sol...


Otra de las partes que considero bastante concluyente junto con l primera ya reseñada es el razonamiento en el que se reconoce la definición de música y de las sensaciones que produce, aunque incompleta ,puesto que se olvida de citar el origen y la fuente de que se produzca la melodía, armonía y ritmo ,que no otra que la combinación de sonidos.

La melodía no es simplemente una secuencia de tonos, sino que éstos varían en ella de frecuencia y acento, provocando en el cerebro sensaciones únicas. Melodía, ritmo y armonía combinados forman la música.

Saludos


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MensajePublicado: Mié May 29, 2013 05:04 
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Tienes razón, Osby. El debate se ha desmadrado y dado lugar a un off topic muy relacionado, pero que ya trata otras cosas; en realidad el debate sobre "calidad" en la música se acaba cuando se conviene en que calidad en la música viene a estar relacionada con la percepción que tenemos sobre ella ya que nuestra interpretación y posteriores sensaciones no permiten poder demostrar objetivamente un patrón.

Para establecer criterios de calidad tendemos a comparar cualquier cosa con otra de su misma especie, tal y como haríamos con coches, muebles etc o en su defecto si lo hacemos de manera individual evaluando sus prestaciones, que si pueden ser demostradas científicamente.

Para mí y resumiendo, música es un fenómeno objetivo cuyas propiedades están sujetas a la interpretación individual y por tanto su calidad queda a juicio de cada uno.

Osby escribió:
Toda esta información neurociéntifica que estáis vertiendo está fenomenal, que conste, pero no sé si realmente sirve para contestar a la pregunta de Demy saber, por ejemplo, si la sensación es anterior a la emoción o viceversa.


No. Lo que obtenemos de la interpretación de un estímulo son las sensaciones y dependiendo del grado de satisfacción o insatisfacción que las mismas nos produzcan podrán alterar severamente nuestro ánimo y por tanto a emocionar.. o no emocionarnos si no consiguen ese objetivo.

Sensaciones siempre tendremos, luego ya veremos de que grado de intensidad son.. :wink

Saludos


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MensajePublicado: Mié May 29, 2013 10:04 
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DEMY escribió:
(...) música es un fenómeno objetivo cuyas propiedades están sujetas a la interpretación individual y por tanto su calidad queda a juicio de cada uno.
Que noooo, Demy, que no.
No todo queda en el ámbito de lo individual y subjetivo.
Creo que ya no sé cómo explicarme mejor...
DEMY escribió:
(...) en realidad el debate sobre "calidad" en la música se acaba cuando se conviene en que calidad en la música viene a estar relacionada con la percepción que tenemos sobre ella ya que nuestra interpretación y posteriores sensaciones no permiten poder demostrar objetivamente un patrón.
Yo no he dicho esto, que conste; más que nada porque, con todo respeto, NO es cierto.

No todo en la percepción de la música es analizable exclusivamente desde los parámetros de las reacciones electroquímicas de nuestro cerebro. Cuando escuchamos un disco, todos percibimos a través de la oreja las mismas notas, melodías, ritmos, armonías,... ejecutadas por el intérprete en un estudio de grabación, una sola vez. La interpretación individual de cada oyente puede ser distinta, y su conocimiento y gusto personales determinarán que le otorgue más feeling o menos, pero el punto de partida inicial, el mensaje -esas notas, melodías, ritmos, armonías, etc.- es, como tal mensaje, esencialmente idéntico para todos, y es de ahí de dónde puedes sacar, perfectamente, un patrón objetivo. Es la percepción individual, en función de las circunstancias de cada uno, lo que hace luego que la interpretación del mensaje, una vez interiorizado, sea diversa.

Tocho y Toots de algún modo ya te están advirtiendo de que seas un poco más preciso y riguroso en la exposición de tus argumentos, y yo me sumo también a esa sugerencia, porque leyéndote observo -tal vez es una percepción mía, en todo caso respetuosa- que parece que tomas las palabras de los demás retorciéndolas y dándoles un sentido distinto del que quiso darles su autor, para así acomodarlas mejor a tus tesis, y eso, ...hombre, pues no está bien.

Salud.

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MensajePublicado: Mié May 29, 2013 15:24 
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Esto de andar con poco tiempo y tener que resumir mucho es terrible, espero que se me entienda...

Sobre la objetividad

DEMY escribió:
Solo es objetivo lo cuantificable, mensurable y lo que se sitúa bajo el manto de la ciencia; es decir, lo demostrable. En ese sentido es perfectamente objetivo ejercer comparaciones sobre aspectos medibles como intensidad, volumen,superficie etc precisamente porque son magnitudes medibles, pero las calificaciones son siempre subjetivas y para valorar el arte precisamente partimos de la base de que no además no valoramos magnitud alguna y sencillamente es nuestra interpretación la que toma el papel protagonista y ahí se acaba la objetividad.


Para empezar, diré que no estoy de acuerdo con esto. DEMY, creo que confundes objetividad con precisión, con exactitud, y yo no lo veo así. No es necesario que algo sea perfectamente medible para que se puedan obtener juicios objetivos sobre ello.

En concreto, la información que nos facilitan los sentidos no es medible, no se puede medir de ninguna forma. Podemos medir la temperatura (existen aparatos para ello), pero no podemos medir el calor. Dada una misma alta temperatura, una persona acostumbrada a altas temperaturas posiblemente tendrá menor sensación de calor que una persona no acostumbrada a ellas. Pero ambas podrán ponerse objetivamente de acuerdo en que “hace calor”, aunque el calor concreto que perciban no sea exactamente el mismo. Por lo mismo, no podemos medir con exactitud lo picante que es una comida. Una misma comida le puede parecer más picante a una persona que a otra, dependiendo de lo acostumbrado que tenga el paladar o de lo que haya comido antes o lo sensible que tenga el paladar. Pero seguro que ambas personas podrán ponerse de acuerdo sobre si una comida es picante o no, o sobre si una comida es más picante que otra. No podrán hacerse afirmaciones exactas, pero sí objetivas.

En este sentido creo que va lo que acaba de decir Osby en el post anterior a este. Por ejemplo, dada una pieza musical creo que se puede opinar objetivamente sobre si tiene swing o no, incluso sobre si tiene más o menos swing, porque todos estaremos más o menos de acuerdo en lo que es el swing. El hecho de que el swing no se pueda medir no importa, lo único que implica es que no podremos definir con exactitud cúanto swing tiene una música, pero… ¿qué importa? Eso no afecta para nada a la objetividad de decir si algo tiene swing o no.

Saludos.

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El arte sólo puede definirse por la emoción que engendra en el espectador
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MensajePublicado: Mié May 29, 2013 16:35 
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Hola de nuevo.
Rumeinia escribió:
No es necesario que algo sea perfectamente medible para que se puedan obtener juicios objetivos sobre ello.
Gracias, Rume. El estupendo ejemplo del swing no se me ocurrió a mí, mira tú.

Bufff... Qué alegría comprobar, leyendo tu mensaje, que al menos algo se me entiende.

Pero esperemos a ver, porque creo que esto no acaba ni mucho menos aquí, y puede no haber hecho más que empezar.

El tema desde luego es muy interesante, y nos está dando juego para compartir y debatir opiniones.

Hay algunos aspectos de esta cuestión de la calidad/objetividad que previsiblemente acabarán saliendo y que me parecen tan complicados de explicar como la famosa paradoja del gato de Schrödinger al intentar hacer comprender el funcionamiento de la materia a nivel cuántico. De hecho, ya que menciono el tema este, creo que esos aspectos tienen, salvando las distancias, cierto paralelismo con el principio de incertidumbre de Heisenberg, pero ya lo veremos más adelante, supongo.

:az

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MensajePublicado: Mié May 29, 2013 16:49 
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Registrado: Dom Mar 01, 2009 22:20
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Ubicación: Gijón
Osby escribió:
Gracias, Rume. El estupendo ejemplo del swing no se me ocurrió a mí, mira tú.

Bufff... Qué alegría comprobar, leyendo tu mensaje, que al menos algo se me entiende.

Pero esperemos a ver, porque creo que esto no acaba ni mucho menos aquí, y puede no haber hecho más que empezar.


De nada, Osby. Pero sí, yo también creo que esto no acaba aquí, je, je... :ht

Aprovecho para decir, que antes se me pasó, que me ha encantado el post que ha hecho toots con la conferencia del profesor Rubia. Muy bueno, toots.

Un cariñoso abrazo a todos los debatidores. :cy

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