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MensajePublicado: Mié May 29, 2013 19:52 
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Hola, Osby. Gracias por volver la conversación a su cauce original y disculpa que sea tan tozudo en el tema este de que la música comunica emociones, pero es que me es incómodo reprimir el impulso de comentar algunos aspectos del discurso de DEMY que no veo nada claros, no solo este de la relación entre música y emoción. Y claro que hay indicios razonables para pensar que la cosa no se acaba tan rápidamente, Rume, y menos con la gente tan terca que nos estamos arrejuntando en este hilo que ha creado DEMY, al que hay que agradecer su iniciativa.


Lo de una objetividad consensuada

La hipotética objetividad en la valoración de calidad musical (así en general), pienso que no es posible, pero una solución de compromiso a partir del consenso claro que lo veo posible, sobre todo si los participantes son un grupo pequeño con afinidad de criterio. Eso no es objetivo, pero es práctico. Otra cosa sería que discutiéramos sobre la calidad de la música en relación a su funcionalidad, es decir, cual es la que va mejor para irritar a mi vecino o cual es la mejor para hacer dormir al niño, esto se puede comprobar empíricamente sin demasiado problema.


El swing como ejemplo práctico

Si se me permite ¿no es importante saber que función le asignamos a la música? ¿No es su función la que condiciona los atributos que consideraremos buenos? "Duérmete mi niño" es muy bueno para hacer dormir a un niño, "Boogie Woogie (I May Be Wrong)" de Count Basie en su disco "At Newport" © 1955 es objetivamente malo (para hacer dormir a un niño), y eso que tiene un swingazo que te cagas. Aunque siempre habrán pervertidos musicales, como nosotros, que son la excepción de la regla y es probable que de bebé se durmieran más a gusto con el "Boogie Woogie (I May Be Wrong)". ¿No debería tenerse en cuenta la función que uno espera que cumpla la música? La música cumple una gran variedad de funciones, a veces varias a la vez ¿Tendríamos que consensuar también cual es la función de la música?


El concepto "calidad" entre nosotros

Un aspecto interesante (que los hay varios) de este asunto, para mí, es que en el foro constantemente emitimos juicios de valor, es decir "este disco es muy bueno" o "este disco es la bomba", y eso para los demás es una información aproximada, pero será necesario conocer de qué pie cojea quien emite la opinión, entenderemos mejor lo que quiere decir. Básicamente lo que quiere decir con esas expresiones es que ese disco le ha gustado, pero sin saber sus gustos será poca información si no se extiende un poco más. Tácitamente reconocemos colectivamente algunos atributos cualitativos, y no sabemos cuales son, pero llama la atención el alto número de coincidencias en las listas que hacemos de lo mejor del año, eso quiere decir que a grosso modo compartimos criterios parecidos para valorar los discos, naturalmente cada uno tiene criterios particulares que chocarían de frente con los de algún otro, pero es obvio que compartimos muchos. Creo que es más fácil entender lo que quiere decir "este disco es bueno" cuando el mensaje es de un compañero que conocemos que un hipotético acuerdo para conseguir que emitamos juicios de valor basados en una regla consensuada.

Es aquí donde retomo uno de mis primeros mensajes en este hilo en el que le decía a DEMY "Comparto contigo la curiosidad en saber en que atributos estamos pensando cuando nos referimos a la calidad." Pienso que sería divertido saber cuales son las cualidades que valoramos personalmente para considerar que un disco es bueno o no lo es tanto.

Precisamente, y a pesar de coincidir en muchos criterios, se agradece que la peña haga algún comentario añadido al "este disco es muy bueno", más que nada para saber lo que quiere decir, si es que quiere decir algo. Y así, de paso, iríamos conociendo el gusto de los otros y entenderíamos mejor lo que quiere decir cuando dice "este disco es aburrido".


La música como lenguaje que comunica emociones

DEMY, no entiendo demasiado cual es la razón por la que te resistes tanto a aceptar que la música tiene la capacidad de provocar emociones.

La música, como el lenguaje hablado, tiene la capacidad de comunicar y provocar emociones, es decir, pueden comunicar y provocar emociones, o sea a veces lo hacen y a veces no. Interpretar que eso es una conclusión subjetiva porque se utiliza el verbo "poder" lo veo muy chapucero y desvía la atención de lo relevante, que es que la música es un lenguaje que, como el hablado, tiene la capacidad de comunicar y provocar emociones. Todo lo demás son ganas de confundir.

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MensajePublicado: Mié May 29, 2013 23:04 
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Osby escribió:
No todo en la percepción de la música es analizable exclusivamente desde los parámetros de las reacciones electroquímicas de nuestro cerebro. Cuando escuchamos un disco, todos percibimos a través de la oreja las mismas notas, melodías, ritmos, armonías,... ejecutadas por el intérprete en un estudio de grabación, una sola vez. La interpretación individual de cada oyente puede ser distinta, y su conocimiento y gusto personales determinarán que le otorgue más feeling o menos, pero el punto de partida inicial, el mensaje -esas notas, melodías, ritmos, armonías, etc.- es, como tal mensaje, esencialmente idéntico para todos, y es de ahí de dónde puedes sacar, perfectamente, un patrón objetivo. Es la percepción individual, en función de las circunstancias de cada uno, lo que hace luego que la interpretación del mensaje, una vez interiorizado, sea diversa.


Osby:

Estás repitiendo y no con muy diferentes palabras lo que estoy intentando explicar desde el comienzo del debate. Si repasas mis intervenciones llegarás a la conclusión que mi postura consiste en reconocer un proceso donde las estímulos son detectados por nuestros sentidos y transmiten esa información al cerebro, quien es el encargado de procesar esa información que reciben e interpretarla posterirmente, siendo a raiz de esa interpretación, las sensaciones -no emociones- que experimentamos.

Cuando escribo en mi mensaje anterior "que la música es un fenómeno objetivo" es precisamente porque es demostrable científicamente su existencia y por tanto el mismo estímulo para todos sin excepción.

Creo que el quote está fuera de lugar..


Osby escribió:
Tocho y Toots de algún modo ya te están advirtiendo de que seas un poco más preciso y riguroso en la exposición de tus argumentos, y yo me sumo también a esa sugerencia, porque leyéndote observo -tal vez es una percepción mía, en todo caso respetuosa- que parece que tomas las palabras de los demás retorciéndolas y dándoles un sentido distinto del que quiso darles su autor, para así acomodarlas mejor a tus tesis, y eso, ...hombre, pues no está bien.


Yo sien embargo tengo otra perspectiva de lo que acabas de citar. Si Toots y Tocho creen que mi exposición es poco precisa y riguosa, yo creo que lo que corresponde es que de alguna manera intenten otorgarle a la interpretación de cada uno de nosotros y en base a la interpretación de los estímulos que detectamos, unos valores absolutos que definan de manera objetiva el concepto de calidad, para poderla aplicar sin margen de error en nuestras apreciaciones. Mientras tanto no se consiga eso, tendremos que referirnos a "calidad" en la música por las sensaciones que nos deja a cada uno de nosotros su interpretación.

Por otra parte y agradeciendo a Toots la info suministrada, simplemente he hecho una reflexión sobre lo leido. A mí lo que los autores de la conferencia han escrito realmente no me demuestra nada nuevo y así lo he expuesto. Aquí ya hemos hablado del proceso que se lleva a cabo y de la diversidad de las sensaciones que podemos experimentar.

Saludos


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MensajePublicado: Mié May 29, 2013 23:25 
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Jope! Al final con tanta gente que me da las gracias por la conferencia tendré que decir, no hay de que. Está interesante, sí. Uf! ,Uf! estoy casi a punto de turbar los sentidos. ¡Oigan! Si se te va el pie solo. ¿Eso ya es inicio de turbación de los sentidos?.
Voy a abrir el frigorífico me meto una descarga de positrones fresquita y lo compruebo.
Ya está el jodido gato Schrodinger correteando el pasillo con tacones a deshoras. Me tendré que poner los cascos para no escucharlo. Hoy me pondré los cascos del revés, hay que cambiar los hemisferios de vez en cuando para salir de la rutina.
A.E. Carrie Smith - When you are down and out.
OOOUUUUU YEEAAHHHH!


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MensajePublicado: Jue May 30, 2013 00:41 
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Hola Rumeinia:

Al final te has animado ehh!!!

Rumeinia escribió:
Sobre la objetividad

DEMY escribió:
Solo es objetivo lo cuantificable, mensurable y lo que se sitúa bajo el manto de la ciencia; es decir, lo demostrable. En ese sentido es perfectamente objetivo ejercer comparaciones sobre aspectos medibles como intensidad, volumen,superficie etc precisamente porque son magnitudes medibles, pero las calificaciones son siempre subjetivas y para valorar el arte precisamente partimos de la base de que no además no valoramos magnitud alguna y sencillamente es nuestra interpretación la que toma el papel protagonista y ahí se acaba la objetividad.


Para empezar, diré que no estoy de acuerdo con esto. DEMY, creo que confundes objetividad con precisión, con exactitud, y yo no lo veo así. No es necesario que algo sea perfectamente medible para que se puedan obtener juicios objetivos sobre ello.


¿Por ejemplo? ¿A qué te refieres exactamente con "juicio objetivo"?

Yo creo que solo se puede obtener un juicio objetivo cuando las características de lo enjuiciado son objetivas. En ese sentido la calidad en la música no se puede enjuiciar objetivamente.

Precisamente lo exacto y lo preciso son dos valores fundamentales en los que se basa la objetividad. Lo inexacto e impreciso es subjetivo...



Rumeinia escribió:
En concreto, la información que nos facilitan los sentidos no es medible, no se puede medir de ninguna forma.


Evidentemente. Los sentidos no están para facilitar información, están para detectar estímulos y transmitirla . Es el cerebro es el encargado del proceso y dependiendo de si es o no demostrable, la interpretación va a variar.

Rumeinia escribió:
Podemos medir la temperatura (existen aparatos para ello), pero no podemos medir el calor. Dada una misma alta temperatura, una persona acostumbrada a altas temperaturas posiblemente tendrá menor sensación de calor que una persona no acostumbrada a ellas. Pero ambas podrán ponerse objetivamente de acuerdo en que “hace calor”, aunque el calor concreto que perciban no sea exactamente el mismo.



Tu lo has escrito: Podrán.
¿Y si no pueden?

El término "hace calor" es subjetivo mientras no establezcas una comparación con otro referente. En base a la temperatura (objetivo) podrás decir que hace más o menos calor y se podrá demostrar; de lo contrario puede ser normal que ante tu afirmación de "hace calor" otro no esté de acuerdo.
¿De qué manera le demuestras que hace calor si no es comparando con otro fenómeno?

Decir "hace calor" es como decir "es bonito" .Depende de las circunstancias, de la interpretación y sensaciones de cada uno ante el estímulo que se evalua..
Lo del picante me parece igualmente subjetivo por la misma razón expuesta ahora.


Rumeinia escribió:
En este sentido creo que va lo que acaba de decir Osby en el post anterior a este. Por ejemplo, dada una pieza musical creo que se puede opinar objetivamente sobre si tiene swing o no, incluso sobre si tiene más o menos swing, porque todos estaremos más o menos de acuerdo en lo que es el swing. El hecho de que el swing no se pueda medir no importa, lo único que implica es que no podremos definir con exactitud cúanto swing tiene una música, pero… ¿qué importa? Eso no afecta para nada a la objetividad de decir si algo tiene swing o no.


Me parece que esto no se ha acabado :joking . A lo que tú defines como "swing" es a una característica objetiva de la música, que consiste en que los sonidos y silencios organizados cumplan unas condiciones concretas de melodía, armonía y ritmo. Si dices que un tema tiene swing es porque cumple con esas condiciones y eso es medible y demostrable con espectogramas etc y por tanto es perfectamente factible que podamos comparar entre temas basándonos en esas condiciones y normas en los que se basa lo que definimos como música. Así al menos lo veo yo.

Esa regla es aplicable para definir un tema como "tranquilo", "cadencioso", "variable" (en cuanto al ritmo y a la respuesta en frecuencia) y poderlo comparar con otros. Eso tampoco influye en la calidad...

Tal vez defienda en exceso el objetivismo, pero prefiero creerme las cosas con las demostraciones de rigor y buscarle la explicación más razonada.

Saludos


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MensajePublicado: Jue May 30, 2013 01:37 
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Registrado: Lun Abr 05, 2010 20:18
Mensajes: 501
Ubicación: Valencia
Agradecer a todos todos los contertulios las estupendas exposiciones y....el debate.

Retomar el tema de calidad y como dice Osby intentar consesuar un baremo para esto entre todos, no solo resultara complicado sino tambien interesante.

Sobre si la " musica provoca emociones", creo que lo habeis dejado absolutamente claro, siempre fue una realidad innegable, se exprese como se quiera.

Las definiciones de "musica " y "calidad" quizas con menos transcendencia para el tema, pero quizas tambien punto de partida, ( el hilo decia que es para nosotros la calidad)
Todos sabemos el significado y lo que representan estos terminos, definirlos con exactitud no sera tan sencillo y consersuarse todos jajajja

Hostias pero si cada uno tenemos un ADN
Interesante entonces

Salud

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Musica es vida


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MensajePublicado: Jue May 30, 2013 16:09 
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Registrado: Dom Abr 21, 2013 21:59
Mensajes: 786
Sonry escribió:
Retomar el tema de calidad y como dice Osby intentar consensuar un baremo para esto entre todos, no solo resultara complicado sino tambien interesante.


Si. Yo creo que llegados a este punto lo que tal vez corresponda sea una puesta en común para seguir avanzando o para dar el debate por terminado si estamos todos de acuerdo. Nos hemos ido por los cerros de Úbeda durante muchas intervenciones :hd .

Entiendo que todos aceptamos que hay un proceso de detección, transmisión y procesado de la información, de la cual se obtienen unas sensaciones o como se quieran llamar -yo prefiero denominarlo como "sensaciones"- y son ellas la única manera que tenemos para enjuiciar lo que es calidad.

El asunto se complica cuando esa interpretación no depara los mismos resultados a todos, dado que son características subjetivas que no se pueden demostrar científicamente ni establecer un patrón, así que por tanto a la conclusión que yo llego es que el juicio que hacemos de una característica subjetiva será siempre subjetivo y nos vale únicamente a nosotros.

Dándole vueltas a buscar alguna característica objetiva para poder evaluarla con la demostración procedente, lo único objetivo que encuentro es el propio sonido, la calidad de la grabación, la respuesta plana, pero eso es ya motivo para otro debate, que me dispongo con vuestro permiso a abrir en otro tema, ya que a mí también como audiófilo que me considero me interesa la mayor calidad posible en la reproducción del sonido para disfrutar de la música. Una alta calidad de reproducción suele repercutir aumentando el disfrute.

Saludos


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MensajePublicado: Sab Jun 01, 2013 12:07 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 10:35
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Ubicación: León -España-
Buenas.
...Echo de menos a Mogambo en este hilo.
Seguro que le gustará mucho intervenir, pero últimamente anda como las aguas del Guadiana.
Por mi parte, y con vuestro permiso, me voy a relajar un poco antes de volver a intervenir en este topic, que quiero consultar un par de cosas.
A ver si entre tanto aparece Mogui y nos deja uno de sus sustanciosos mensajes.
:cafe

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Lun Sep 09, 2013 10:00 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 19:25
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Osby escribió:
...Echo de menos a Mogambo en este hilo.
(...)
A ver si entre tanto aparece Mogui y nos deja uno de sus sustanciosos mensajes.

Joe Osby, cómo me conoces. Un mensaje va en camino, sí… lo de sustancioso veremos, es un término bastante subjetivo. Si por sustancioso entiendes largo… entonces me temo que seguro.

Hay una considerable (y refrescante) diversidad de opiniones en los temas que habéis tratado en el hilo, me ha resultado muy interesante leerlo enterito, y muy frustrante no haber participado en él en tiempo real, igual ahora ya no apetece el tema. Pero bueno, es lo que hay.


De entrada me llama la atención que tocho y Demy se hayan enzarzado en una discusión que tengo la impresión de que no responde a lo que en realidad piensan. Quiero decir que me parece que se han enredado, sin darse cuenta, en una cuestión de forma que, en el fondo, resulta muy tangencial al asunto que discuten. En cuanto al asunto ese tan traído de la capacidad, o no, de emocionar que tiene la música, me queda la impresión de que Demy defiende que la música no posee en sí esa capacidad, que es el oyente quien, en presencia del hecho musical, se emociona (o no) en función de lo que tiene en la cabeza y en el corazón. Es un matiz interesante, pero tengo la impresión de que el resto de foreros estaban ocupados en asuntos más de fondo y han interpretado erróneamente lo que Demy quería decir. La verdad es que el asunto es fascinante cuando lo piensas un rato.

Por cierto, Demy, que, salvo que uno entre en esa concreta discusión, en realidad es un matiz extraordinariamente teórico. Es como decir, no se, que los doce Jack Daniels que me tomé anoche no tenían la capacidad de emborracharme, que es mi cuerpo el que, al recibirlos en su interior, se atasca en digestiones alucinógenas que provocan ese estado eufórico y, llegado el caso, catatónico. Puede. Pero si pretendemos discutir acerca de los efectos del Jack Daniels entre los colegas, probablemente estemos deseando dejar de lado estas disquisiciones semánticas para entrar a saco en si Jaimito tiende a despelotarse al segundo chupito o al cuarto, y que con ese número de chupitos Luisito está ya encaramado en la copa del pino más cercano. Conste que me interesa sobremanera lo que planteas, y que estoy más que dispuesto a arrebatar a la música el derecho a emocionarme más que el post-it que tengo delante recordándome que he de reunirme con Federico a las 12h30 (por cierto que, por documentarme un poco, agradecería a tocho que me recomendase alguna lectura de interés relativa al asunto ese de la música y la emoción).

Es decir, no estoy seguro de que la música tenga necesariamente más capacidad de emocionarme que ese post-it, el inglés depurado de la alcaldesa de Madrid o los chirridos del metro al frenar para depositarme junto al trabajo… por mucho que, estadísticamente, se demuestre que una gran mayoría de gente se emocione más con ella (con la música, no con la alcaldesa), incluido un servidor. Esta manera de ver y pensar es consecuencia del relativismo absoluto que (des)gobierna mi mente.


Aunque igual he confundido lo que cada cuál quería expresar y estoy patinando de mala manera, si os apetece ya me diréis. Yo, de momento, prefiero dejarlo ahí, me gustaría meter mano a unas cuántas cosas de las que he leído pero no sería gracioso hacerlo en plan monólogo. No me pasa como a Osby, que se aburre al pensar en volver a escribir opiniones ya vertidas en otros hilos, yo no tengo problemas en dar la matraca de nuevo con cosas ya discutidas (que es parcialmente el caso de este hilo, por lo demás lleno de pensamientos nuevos no tratados hasta ahora), pero sí me sentiría bobo colgando un post de cinco páginas en un hilo que quedó zanjado varios meses atrás.


Un saludo


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MensajePublicado: Lun Sep 09, 2013 12:28 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 10:35
Mensajes: 1944
Ubicación: León -España-
Osby escribió:
(...) sí me sentiría bobo colgando un post de cinco páginas en un hilo que quedó zanjado varios meses atrás
...Hombre, zanjado el hilo no quedó, ni mucho menos.
Ahora no tengo tiempo ni para leer con detenimiento tu mensaje, pero supongo que entraré al trapo de nuevo en cuanto tenga un rato.
...Muy liado, mucho :dm .
Salud, compañero.

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Luis 'Osby'. Jazzmaníaco impenitente :ugeek:


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MensajePublicado: Lun Sep 16, 2013 18:33 
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Hola Mogambo:

Jolin, se me había pasado por alto el hilo!!

Voy a responderte por quotes para no perder el hilo -valga la redundancia- y que no se me escape nada...

mogambo escribió:
En cuanto al asunto ese tan traído de la capacidad, o no, de emocionar que tiene la música, me queda la impresión de que Demy defiende que la música no posee en sí esa capacidad, que es el oyente quien, en presencia del hecho musical, se emociona (o no) en función de lo que tiene en la cabeza y en el corazón. Es un matiz interesante, pero tengo la impresión de que el resto de foreros estaban ocupados en asuntos más de fondo y han interpretado erróneamente lo que Demy quería decir. La verdad es que el asunto es fascinante cuando lo piensas un rato.


En realidad el asunto hay que verlo de manera objetiva. La música no es otra cosa que un conjunto de silencios y sonidos colocados de manera que cumplan ciertas normas ( melodía, armonía, ritmo etc) y en ese sentido no podemos considerar que eso tenga espiritualidad o emoción intrínsecamente; tiene una serie de propiedades al igual que la tienen los diferentes e infinitos fenómenos que se dan lugar de manera constante. Yo creo que es el cerebro quien tras la detección del fenómeno interpreta el mismo y a resultas de ello se crean las sensaciones en cada uno de nosotros.

Dependiendo del grado de placer -satisfacción o insatisfacción- nos emocionaremos o no...que de insatisfacción también se emociona uno...


Si te fijas el asunto es muy sencillo: Ni toda la música nos afecta en el mismo grado y depende de muchos factores para que lo haga. A modo de ejemplo es perfectamente factible que te puedas emocionar con una pieza musical y que a tu acompañante le parezca indiferente o puedes emocionarte hoy y no hacerlo el próximo día. Si la música tuviese esa propiedad intrínseca es de suponer que siempre que la escuchasemos acabasemos emocionados y eso no es así...


mogambo escribió:
Por cierto, Demy, que, salvo que uno entre en esa concreta discusión, en realidad es un matiz extraordinariamente teórico. Es como decir, no se, que los doce Jack Daniels que me tomé anoche no tenían la capacidad de emborracharme, que es mi cuerpo el que, al recibirlos en su interior, se atasca en digestiones alucinógenas que provocan ese estado eufórico y, llegado el caso, catatónico. Puede. Pero si pretendemos discutir acerca de los efectos del Jack Daniels entre los colegas, probablemente estemos deseando dejar de lado estas disquisiciones semánticas para entrar a saco en si Jaimito tiende a despelotarse al segundo chupito o al cuarto, y que con ese número de chupitos Luisito está ya encaramado en la copa del pino más cercano.


El ejemplo del Jack Daniels es bastante bueno, pero es objetivo. Está clara y es demostrable su composición y también es demostrable que cierta cantidad de alcohol en sangre afecta a nuestro organismo y a nuestras facultades; luego a raiz de ahí dependerá del sujeto (edad, peso, costumbres etc.) que esa afección se manifieste de una u otra manera, pero todo lo anterior es objetivo.
Hay cosas que científicamente se pueden demostrar y la del Jack Daniels es una de ellas; al igual que científicamente se podría demostrar que en un alto porcentaje de casos quien se tira desde un décimo piso tiene altas probabilidades de romperse la crisma

Con la música no sucede eso. Lo único objetivo que conocemos es su definición como fenómeno y el resto del proceso es nuestro cerebro y su interpretación de lo que detecta quien lo lleva a cabo..

Vale como ejemplo la pintura. Ante un cuadro de El Greco, Velazquez o Zurbarán no debería pasar otra cosa que emocionarnos y sin embargo en muchos casos no es así y la gente se emociona con otro tipo de pintura o de manifestación artística.

La música es un vehículo formidable para transmitir muchas cosas, pero se necesita además de ella que otra serie de factores tengan lugar ( principalmente el anímico) para que nos altere profundamente el anímo, que esa es la definición de emoción..



mogambo escribió:
Es decir, no estoy seguro de que la música tenga necesariamente más capacidad de emocionarme que ese post-it, el inglés depurado de la alcaldesa de Madrid o los chirridos del metro al frenar para depositarme junto al trabajo… por mucho que, estadísticamente, se demuestre que una gran mayoría de gente se emocione más con ella (con la música, no con la alcaldesa), incluido un servidor. Esta manera de ver y pensar es consecuencia del relativismo absoluto que (des)gobierna mi mente.


Bueno, depende de las circunstancias.
Respóndeme a algo:

¿Por qué debe la música emocionar más que la pintura, el futbol, una puesta de sol o el nacimiento de un niño?
¿No tienen esos fenómenos la facultad de emocionar?

Hay quien llora por ver el Gernika, por que gane el Barca, por ver como el sol se esconde en el horizonte , pero hay otros a los que el cuadro no les dice nada, que gane el Barca le jode (a mí sin ir más lejos :mrgreen: ) que el sol se esconda hoy y que mañana aparezca lo consideran un fenómeno debido a la rotación etc.

El fenómeno es diferente siempre y el resultado del proceso de nuestra interpretación del mismo puede variar, pero lo que no es diferente es que existe una interpretación motivada por un estímulo y unas sensaciones dimanantes...y luego ya veremos..

Cuidate

Saludos


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MensajePublicado: Mar Sep 17, 2013 13:44 
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Registrado: Sab Feb 14, 2009 17:07
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mogambo escribió:
... (por cierto que, por documentarme un poco, agradecería a tocho que me recomendase alguna lectura de interés relativa al asunto ese de la música y la emoción).

Hola, mogambo. El único libro específico sobre el tema que he leído desordenadamente es "El instinto musical" de Philip Ball editado por Turner Noema en 2010, que estaría muy bien se leyera antes de afirmar tercamente según que cosas. Es una obra de divulgación científica que entra muy bien y contiene suficiente información como para ampliar la comprensión del hecho musical. Para describirlo en dos líneas hago mío un fragmento del texto de la contraportada: este libro es un relato completo de lo que se sabe (y lo mucho que no se sabe) sobre cómo percibimos la música, y que papel juega en la cultura y en la sociedad.

Después de preguntarse si tiene sentido enviar un disco al espacio con canciones para que los extraterrestres escuchen nuestra música, el autor escribe en el primer capítulo:

    "En cierto sentido, este libro trata de responder a esa pregunta. ¿Por qué resulta comprensible la sucesión de sonidos que denominamos música? ¿Qué queremos decir cuando afirmamos que la "entendemos" (o que no)? ¿Por qué nos parece que la música tiene significado, así como un contenido estético y emocional? ¿Podemos dar por sentado, como hicieron implícitamente los científicos del Voyager, que estos aspectos de la música pueden comunicarse a individuos de otra cultura, o incluso de otra especie? ¿Es universal la música?

La pregunta "¿Por qué nos parece que la música tiene significado, así como un contenido estético y emocional?" me parece muy relacionada con este hilo, si es que he entendido algo de lo que estáis hablando.

Aquí se puede ojear:

[ img ]

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MensajePublicado: Mar Sep 17, 2013 15:53 
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DEMY escribió:
mogambo escribió:
En cuanto al asunto ese tan traído de la capacidad, o no, de emocionar que tiene la música, me queda la impresión de que Demy defiende que la música no posee en sí esa capacidad, que es el oyente quien, en presencia del hecho musical, se emociona (o no) en función de lo que tiene en la cabeza y en el corazón. Es un matiz interesante, pero tengo la impresión de que el resto de foreros estaban ocupados en asuntos más de fondo y han interpretado erróneamente lo que Demy quería decir. La verdad es que el asunto es fascinante cuando lo piensas un rato.


En realidad el asunto hay que verlo de manera objetiva. La música no es otra cosa que un conjunto de silencios y sonidos colocados de manera que cumplan ciertas normas ( melodía, armonía, ritmo etc) y en ese sentido no podemos considerar que eso tenga espiritualidad o emoción intrínsecamente; tiene una serie de propiedades al igual que la tienen los diferentes e infinitos fenómenos que se dan lugar de manera constante. Yo creo que es el cerebro quien tras la detección del fenómeno interpreta el mismo y a resultas de ello se crean las sensaciones en cada uno de nosotros.


O sea, que sí. Que eso es lo que quieres decir ¿no?

Citar:
Si te fijas el asunto es muy sencillo: Ni toda la música nos afecta en el mismo grado y depende de muchos factores para que lo haga. A modo de ejemplo es perfectamente factible que te puedas emocionar con una pieza musical y que a tu acompañante le parezca indiferente o puedes emocionarte hoy y no hacerlo el próximo día. Si la música tuviese esa propiedad intrínseca es de suponer que siempre que la escuchasemos acabasemos emocionados y eso no es así...


Bueno, yo si me fijo lo que saco en conclusión es que el asunto de sencillo no tiene nada. Pero vamos, que mi impresión es que llevas razón, que es el cerebro humano (y animal, y estoy más que dispuesto a secundar que el vegetal también) el que está diseñado de tal modo que se emociona (o no) con según qué sonidos. Lo que no significa que no puedan existir sonidos, o músicas, que inevitablemente emocionen al portador de esos cerebros, y que haya aguerridos científicos que tengan lo que hay que tener y se lancen a descifrar esos arcanos.

Por eso me parecía que no hablabais de lo mismo: no estoy seguro de que Tocho crea que los sonidos per-se tienen la capacidad de emocionar a los humanos, en lugar de ser estos quienes, por estar construidos como lo están, se emocionan ante esos sonidos. Entiendo que lo que esa fascinante ramificación científica que mencionaba Tocho meses atrás pretende es desentrañar qué sonidos emocionan al humano así, en pleno, como especie.

Pero insisto, me parece un matiz tan teórico y poco práctico que considero fácil que ningún forero se haya detenido en él; el meollo parece estar más en chapotear en los sonidos que en dilucidar si fue antes el huevo o la gallina.

Citar:
La música es un vehículo formidable para transmitir muchas cosas, pero se necesita además de ella que otra serie de factores tengan lugar ( principalmente el anímico) para que nos altere profundamente el anímo, que esa es la definición de emoción..


Lo que pasa es que tú, Demy, pareces enrocarte en ese matiz lingüístico y construir todo tu discurso a partir del mismo. Y olvidas que, igual que se podría reducir el A Love Supreme de Trane a meras secuencias numéricas si existiesen medios técnicos para lograrlo y tuviésemos capacidad sensible para un empeño tal, igual que eso podría reducirse el cerebro y la experiencia humanas… no es que no se pueda hacer, es que la especie humana no tiene capacidad para hacerlo. Tampoco la emoción existe, en última instancia; todo es química y materia. Pero ¿qué más da?

Por suerte somos una especie lo bastante boba como para no saber hacer esas cosas, así que no tenemos más remedio que emocionarnos sin remisión con A Love Supreme. Y si la ciencia es capaz de constatar que ciertos sonidos “excitan” al cerebro humano de manera indefectible ¿quiénes somos tú y yo para negar la mayor? A mí, personalmente, me parece una cuestión fascinante; pero claro, es fascinante en la medida en que uno está dispuesto a aceptar el resultado que salga, con independencias de sus simpatías personales.

mogambo escribió:
Es decir, no estoy seguro de que la música tenga necesariamente más capacidad de emocionarme que ese post-it (...)


Citar:
Respóndeme a algo:

¿Por qué debe la música emocionar más que la pintura, el futbol, una puesta de sol o el nacimiento de un niño?


Joer, no debo explicarme con claridad. Me parece que mi respuesta es obvia leyendo lo que tú mismo citaste de mi post.

Citar:
Cuidate


Jejeje, hombre gracias, debes decirlo por lo de los doscientos Jack Daniels que amenazaba con tomarme. Descuida, jamás paso de cuatro de la misma atacada.

Saludos


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MensajePublicado: Mar Sep 17, 2013 16:03 
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Tocho escribió:
Hola, mogambo. El único libro específico sobre el tema que he leído desordenadamente es "El instinto musical" de Philip Ball editado por Turner Noema en 2010, que estaría muy bien se leyera antes de afirmar tercamente según que cosas.

Hombre Tocho, gracias, no pensé que fueses a recomendar precisamente ese libro...

No, en serio, gracias, la verdad es que mi curiosidad ha terminado excitada con todo este asunto. Ya he mirado y no lo encuentro en mi librería de música habitual. Miraré en amazon o por ahí, estos de Turner suelen encontrarse con cierta facilidad. Para cuatro cosas que se editan en español...

Un saludo


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MensajePublicado: Jue Sep 19, 2013 16:32 
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Registrado: Dom Abr 21, 2013 21:59
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mogambo escribió:
DEMY escribió:
La música no es otra cosa que un conjunto de silencios y sonidos colocados de manera que cumplan ciertas normas ( melodía, armonía, ritmo etc) y en ese sentido no podemos considerar que eso tenga espiritualidad o emoción intrínsecamente;



O sea, que sí. Que eso es lo que quieres decir ¿no?


Si. Exactamente eso...

mogambo escribió:
Lo que no significa que no puedan existir sonidos, o músicas, que inevitablemente emocionen al portador de esos cerebros, y que haya aguerridos científicos que tengan lo que hay que tener y se lancen a descifrar esos arcanos.


Yo no creo que haya sonidos o músicas que inevitablemente emocionen, puesto que no tienen esa facultad. Son simples estímulos externos y los estímulos están para ser interpretados. La emoción no viene en el envase..
Es la interpretación que hacemos de ellas ayudado por una serie de factores asociados la que consigue que ese efecto de emocionarse se produzca.

Me parece perfecto que los científicos se preocupen en estudiar esos fenómenos, pero supongo que habría que partir del cerebro, que es quien lleva a cabo todo el proceso, no de la música que no es más que un estímulo.

mogambo escribió:
DEMY escribió:
La música es un vehículo formidable para transmitir muchas cosas, pero se necesita además de ella que otra serie de factores tengan lugar ( principalmente el anímico) para que nos altere profundamente el anímo, que esa es la definición de emoción..


Lo que pasa es que tú, Demy, pareces enrocarte en ese matiz lingüístico y construir todo tu discurso a partir del mismo. Y olvidas que, igual que se podría reducir el A Love Supreme de Trane a meras secuencias numéricas si existiesen medios técnicos para lograrlo y tuviésemos capacidad sensible para un empeño tal, igual que eso podría reducirse el cerebro y la experiencia humanas… no es que no se pueda hacer, es que la especie humana no tiene capacidad para hacerlo. Tampoco la emoción existe, en última instancia; todo es química y materia. Pero ¿qué más da?


Es que hay que partir de la objetividad, Mogambo. La definición de "música" es clara, concisa y unánimemente aceptada. Otra cosa es que no guste e intentemos buscarle unas características y propiedades que intrínsecamente no tiene.

mogambo escribió:
Por suerte somos una especie lo bastante boba como para no saber hacer esas cosas, así que no tenemos más remedio que emocionarnos sin remisión con A Love Supreme. Y si la ciencia es capaz de constatar que ciertos sonidos “excitan” al cerebro humano de manera indefectible ¿quiénes somos tú y yo para negar la mayor? A mí, personalmente, me parece una cuestión fascinante; pero claro, es fascinante en la medida en que uno está dispuesto a aceptar el resultado que salga, con independencias de sus simpatías personales.


Para tener certeza de algo el hecho ha de ser objetivo y por tanto demostrable. Yo no tengo nada en contra de que la ciencia constate que ciertos sonidos “excitan” al cerebro humano de manera indefectible y me permito dudar de que ello sea posible, simplemente por creer que existes múltiples interpretaciones de un hecho, en el que además juegan un papel tan importante las sensaciones. Mientras las interpretaciones y las sensaciones sean libres y nos pertenezcan, dudo mucho que haya algo que emocione a todos sin distinción. Hay muchas circunstancias que lo hacen impensable siquiera..


Oye, lo de "cuidate" era una manera de despedirme en el mensaje, de la misma manera que escribir "ciao" ,"agur" o "hasta luego" y no tenía nada que ver con los Jack Daniels....aunque ahora que lo dices.. :joking

Saludos


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MensajePublicado: Jue Sep 26, 2013 14:54 
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DEMY escribió:
Yo no creo que haya sonidos o músicas que inevitablemente emocionen, puesto que no tienen esa facultad.

Hombre, está mal usar ya las conclusiones en los propios enunciados de los problemas: es trampa. Si tenemos espíritu deportivo concluiremos que los sonidos no tienen la facultad de emocionar cuando lo hayamos demostrado, no como excusa para no analizarlo… es como decir que no tengo la facultad de correr cien metros para justificar que paso de levantarme a correrlos. Otra cosa es que la tenga y no me apetezca o interese, pero hasta que no lo intente no puedo decir que no tengo esa capacidad.
Citar:
Es la interpretación que hacemos de ellas ayudado por una serie de factores asociados la que consigue que ese efecto de emocionarse se produzca.

Estamos de acuerdo. Pero eso no significa que no existan interpretaciones de los sonidos inherentes a la especie humana en pleno.
Citar:
Me parece perfecto que los científicos se preocupen en estudiar esos fenómenos, pero supongo que habría que partir del cerebro, que es quien lleva a cabo todo el proceso, no de la música que no es más que un estímulo.

Verás cómo al final acabas tratando de ponerte en contacto con esos científicos para aportar ideas, ojo no vayas a terminar enrolado en esa empresa insensata…
Citar:
Es que hay que partir de la objetividad, Mogambo.

Bueno bueno, no nos pongamos más barreras de las necesarias. Sobre todo si hablamos de música, que es una de tantas cosas que tienden a soslayar todo asomo de objetividad. Hay cosas objetivas y las hay no objetivas.
Citar:
La definición de "música" es clara, concisa y unánimemente aceptada. Otra cosa es que no guste e intentemos buscarle unas características y propiedades que intrínsecamente no tiene.

No se, Demy, me despista un poco eso de que salpiques tanto tus respuestas con dogmas de fe lapidarios. Este, particularmente, no veo que responda a ninguna de las largas, interesantes y, por lo que respecta a encontrar una definición de “música”, estériles, conversaciones que he presenciado al respecto. Mismamente se ha hablado de ese asunto en varias ocasiones en este foro, ¡incluso en este mismo hilo! Eso de que “la definición de música es clara, concisa y unánimemente aceptada” me parece marciano y poco realista en lo de “clara y concisa”, en lo de “unánimemente aceptada” sencillamente fuera de lugar… con independencia de los motivos buenos o malos, es un hecho objetivo (mira, este es un ejemplo de objetividad demostrable) que no hay el menor asomo de unanimidad en la definición de música. No obstante lo cuál, unánime o no, si tienes una que te parezca clara y concisa agradecería que la sometieras aquí al escrutinio y puesta en solfa de esta pandilla de tarados (tampoco me gustaría que se te cayera un mito, en fin tú verás). Pero tranqui, que no creo que nadie esté en plan “esta definición me gusta”, “esta definición no me gusta y voy a machacarla”, mi impresión es que todos los foreros tenemos un espíritu bastante más curioso que dogmático, sencillamente unas cosas nos cuadran y otras no, y lo hacemos saber y lo justificamos. Benditos foreros.
Citar:
Yo no tengo nada en contra de que la ciencia constate que ciertos sonidos “excitan” al cerebro humano de manera indefectible y me permito dudar de que ello sea posible (…) dudo mucho que haya algo que emocione a todos sin distinción.

Es una posibilidad que no sea posible tal constatación. Y otra que sea posible y se llegue a ella.
Citar:
Hay muchas circunstancias que lo hacen impensable siquiera..

Esto es lo que pasa cuando pasamos de expresar opiniones a expresar dogmas: que la tozuda realidad de la diversidad humana lo tiran todo al traste. Será insensato si quieres, pero impensable no ha de ser cuando existen profesionales especializados que no solo lo han pensado sino que están enfrascados en ello. De nuevo, lo que dices es objetivamente erróneo.

Un saludo


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MensajePublicado: Sab Sep 28, 2013 20:57 
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Los conceptos básicos en los que se sustenta mi imagen de la música son tanto o más discutibles que otros. A pesar de que aquí están expuestos como axiomas son intuiciones, no certezas, y por lo que he leído por ahí no son nada originales, son muchos los especialistas que defienden como certezas muchos de estos conceptos que se apuntalan en la aceptación de que la música es un lenguaje, si no es un lenguaje este tinglado se desmorona. Ahí va:

El sonido es uno de los vehículos de comunicación para el que estamos mejor preparados, en los últimos millones de años lo hemos ejercitado lo suficiente para que así sea. El lenguaje verbal, por ejemplo, utiliza este medio.

Entre los lenguajes que se sirven del sonido como vehículo los hay más sofisticados que otros, el verbal se lleva la palma, y el grito de dolor sería de los más elementales. Entre una cosa y la otra está la música, con sus significados y sus significantes, y como con el lenguaje verbal, nos hemos preocupado en inventar su representación simbólica mediante grafismos.

El lenguaje verbal y el musical se parecen más de lo que aparentan. Incluso hay un sector de nuestro cerebro que se dedica en exclusiva a descodificar ambos lenguajes, no otros.

Como con cualquier lenguaje, el verbal y el musical los utilizamos para comunicar. Puede ser artístico (un poema de Pessoa o las Variaciones Goldberg interpretadas por Glenn Gould) o no (el post-it de mogambo o la sirena de un ambulancia). Es un lío intentar saber cual es la frontera entre los dos, entre el artístico y el que no lo es. Por eso, amigo Osby, pienso que introducir la variable "arte" es liarlo mucho más y mejor evitarlo, aunque quizás esté equivocado. Si ya es complicado aceptar que la música es un lenguaje, imagínate ponerse a discutir sobre cuando una cosa es arte y cuando no.

La música puede ser una manifestación artística, pero también puedo no serlo y cumplir su función a la perfección. El toque de corneta militar no pretende ser artístico (y no por ello deja de ser música) y los soldados entienden perfectamente lo que quiere decir, y alguno puede sentirse emocionado con ese toque. La lectura de la lista de la lotería expresada en lenguaje verbal tampoco es poesía, sin embargo su capacidad de emocionar es muy alta (sobre todo para el afortunado del premio gordo), y ni el toque de corneta ni la lista de la lotería se han hecho para comunicar emociones sino para comunicar algún tipo de información práctica y concreta.

Si al lenguaje verbal le asignamos la capacidad de emocionar por lo que dice, no por lo que cada uno se inventa que dice, con la música debería ser lo mismo.

La puesta de sol o el nacimiento de un bebé no son manifestación de ningún lenguaje, a pesar de que obviamente nos pueden emocionar, la capacidad de emocionar no la contiene solamente el lenguaje, está en todo, la diferencia de la música o del lenguaje hablado es que los dos son medios de comunicación que alguien utiliza para expresar algo. Aquel que sea creyente puede pensar que el Hacedor ha puesto eso ahí para comunicar algún tipo de mensaje, y ante esta percepción no tengo nada que decir, pero yo lo descarto porque me parece demasiado improbable. Para mí estos eventos no son un lenguaje que utilice nadie para comunicar nada.

Yo soy de los que cree que hay gente muy hábil en comunicar emociones mediante la palabra, y hay otros tipos que muestran la misma habilidad pero utilizando armonías, ritmos, melodías, y cualquier otro recurso relacionado con los sonidos y los silencios. En general no es tan preciso como el lenguaje hablado, pero para comunicar emociones no le va tan atrás.

Analizar las características acústicas de un poema recitado para explicar su potencial emocional me parece tan inútil como hacer lo mismo con la música, no es la naturaleza física del sonido la que transmite emociones, sino su contenido semántico.

El lenguaje hablado tiene su gramática y sus códigos de funcionamiento, la transgresión de estos códigos ha dado textos muy jugosos. Con la música pasa lo mismo.

Conocemos muchísimo más de la estructura del lenguaje verbal, de sus códigos, de sus unidades semánticas, etc, que del lenguaje musical al cual nos estamos dedicando desde hace muy poco tiempo porque el estudio del fenómeno musical se ha hecho tradicionalmente desde la física acústica, que por lo visto da respuestas muy pobres sobre la naturaleza de la música como vehículo de comunicación, lo mismo pasaría si estudiáramos las características del lenguaje verbal con enfoque físico acústico.

Por lo visto se consiguen mejores resultados para entender como funciona en nosotros la música, o el lenguaje verbal, desde el punto de vista de las ciencias cognitivas que desde la física acústica, se explica mucho mejor estudiando la estructura del lenguaje que la naturaleza física del sonido, lo relevante son sus significantes y significados, no la frecuencia de onda medible en herzios o el volumen medible en decibelios, porque tanto el lenguaje musical como el verbal, o cualquier lenguaje, tiene su estructura, sus significantes y significados, sus unidades semánticas y todo aquello que precisamente define al lenguaje.

El concepto de calidad aplicado a la música está sujeto a miles de variables, entre las que se deben destacar todas aquellas del ámbito cultural, social y psicológico del que juzga lo que escucha. Con cualquier juicio estético sobre cualquier cosa pasa lo mismo, lo que me sugiere que la objetividad y el juicio de valor estético son dos conceptos muy difíciles de conciliar.

Sobre la afirmación de que la definición de "música" es clara, concisa y unánimemente aceptada, me parece tan absolutamente alejada de la realidad que no sé que decir.

La verdad es que me he perdido un poco con algunos conceptos que Demy va dejando caer como si nada. Pero me parece que la cuestión del título de este hilo de "¿Qué es para nosotros calidad?" no creo que apunte hacia que la calidad sea un atributo objetivo, o que anime a consensuar cuales son esos atributos, sino todo lo contrario, interpreto que es una invitación para que expliquemos los atributos que para cada uno de nosotros son importantes (que por cierto no me suena que nadie haya respondido a la pregunta). Me parece una pregunta muy interesante. Yo no tengo clara la respuesta así en crudo, o al menos de momento no sé como explicarlo en menos de veinte páginas, por eso ni lo intento, pero me encantaría leer alguna respuesta.

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MensajePublicado: Jue Oct 03, 2013 10:12 
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Tocho escribió:
Si al lenguaje verbal le asignamos la capacidad de emocionar por lo que dice, no por lo que cada uno se inventa que dice, con la música debería ser lo mismo.

O sea, que tú sí piensas que determinados sonidos, per se, y con independencia del receptor, tienen la capacidad de emocionar. Me resulta rara esa idea. Antes distinguías entre lenguajes artísticos y lenguajes no artísticos; yo creo que aquí habría que diferenciar también entre “comunicación” y “emoción”. Un sonido como la frase “mogambo, estoy cansado de tus textos larguísimos” contiene un mensaje inequívoco (y hasta esto puede ser discutible, pues puede estar dicho en un contexto tal que se entienda justo lo contrario –eso espero- o muchas otras cosas… pero no lo liemos más). Ya decías tú que el lenguaje es un medio de comunicación mucho más explícito que la música para transmitir ideas “prácticas”, es más, yo creo que en general la música no trata de transmitir mensajes concretos sino emociones abstractas, son dardos que lanza el músico (apuntando a una diana concreta o no) y que no puede saber si llegarán o no, o a dónde. Él apuesta que su mensaje tiene capacidad potencial de emocionar a cierta cantidad de gente, ya está.

Por eso yo pienso, de manera intuitiva (estoy más que dispuesto a que me convenzan de cualquier otra cosa), que es cada uno de los oyentes el que recibe la música y reacciona ante ella, que la música contiene eso, un potencial emotivo, pero que es el oyente el que lo utiliza; no de manera “activa” sino como receptor, no es un acto voluntario, es como un puzzle, nosotros somos el tablero y la música la pieza que encaja en el hueco… o no. Lo que no significa que no pueda haber un músico muy avispado con intuición suficiente para diseñar una pieza que encaje en ese huequecito que tenemos todos idéntico (quizá ayudado por ese aguerrido grupo de científicos que comentabas tiempo ha). Entiendo que esos científicos sostienen la tesis de que existe un huequecito tal, o sea, que lo tenemos todos igual, y están empeñados en encontrarlo.

Eso creo.

Citar:
(...) la objetividad y el juicio de valor estético son dos conceptos muy difíciles de conciliar.

Totalmente de acuerdo. Por eso se nos puede ocurrir abrir un hilo con estas cuestiones. No creo que se le pudiese ocurrir a nadie abrir uno preguntando nuestra opinión acerca de si dos más dos son cuatro.
Citar:
La verdad es que me he perdido un poco con algunos conceptos que Demy va dejando caer como si nada. Pero me parece que la cuestión del título de este hilo de "¿Qué es para nosotros calidad?" no creo que apunte hacia que la calidad sea un atributo objetivo, o que anime a consensuar cuales son esos atributos, sino todo lo contrario, interpreto que es una invitación para que expliquemos los atributos que para cada uno de nosotros son importantes (que por cierto no me suena que nadie haya respondido a la pregunta). Me parece una pregunta muy interesante. Yo no tengo clara la respuesta así en crudo, o al menos de momento no sé como explicarlo en menos de veinte páginas, por eso ni lo intento, pero me encantaría leer alguna respuesta.

Dichosos aquellos que sean capaces de plasmar en unas líneas (me da igual dos que doscientas mil) las condiciones que algo ha de cumplir para que lo consideren “de calidad”. La verdad, dudo que alguien pueda hacer eso, y mi impresión es que (y por favor, no se me enfade nadie, fijo que me confundo, lo hago pensando en mis asuntos, cuando me meto en las mentes de los demás ya suele ser de traca) quien se atreva seguramente está tratando de “justificar” que algo le gusta observando qué características comunes comparte con otras cosas que le gustan y asumiendo que son estas las que le atraen.

Y es cierto que hay quien goza de determinadas estéticas y “se apunta” a la música (por centrar un poco la cosa en lo musical) que las exhibe y ya cualquier cosa que cumpla con ciertas condiciones cuenta con su interés, al menos. Yo de jovencito era especialmente sensible a cualquier cosa que sonase jevi (no todo me gustaba, de hecho parte del paquete era que no te gustasen algunas cosas, y despotricar contra ellas con los colegas a los que sí le gustaban… un colega al que le gustase todo era una aberración y, sobre todo, un coñazo). Con el tiempo he ido desprendiéndome de esas partes digamos “inducidas” del fenómeno musical, las que lo convertían en una actividad más social que personal, ahora casi solo queda la cosa puramente personal.

Y jamás he sido capaz de encontrar un solo nexo de unión (confieso que quizá lo he buscado con poco ahínco) entre las francamente dispersas músicas que me emocionan. Quizás vosotros habéis avanzado más en ese aspecto, la verdad es que es una tarea fascinante, con independencia de que uno sea poco optimista en cuanto a las posibilidades de llegar a conclusiones muy sólidas. Para mí en esto, como en tantas otras cosas, lo alucinante no es tanto la meta como el viaje.

Un saludo


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MensajePublicado: Vie Oct 04, 2013 23:06 
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La cosa está en admitir la hipótesis, o no, de que la música es un lenguaje. Hay argumentos muy convincentes para afirmarlo, pero todavía no hay unanimidad entre los que se dedican a estas cosas.

Levi Strauss defendía que la música no es que sea ininteligible, sino que es intraducible. Entender la entendemos; pero no podemos expresar este entendimiento en palabras. Y esto es algo que los aficionados que alguna vez hemos practicado esta extraña actividad de escribir sobre música, hemos experimentado, creo.

A mí me es igual, pero los adelantos en el conocimiento de la música a partir de abordar su estudio como lenguaje, con características muy similares al hablado, son muy interesantes, en todo caso son una ampliación de las herramientas personales para entender eso que no sabemos lo que es, pero con llamarle "música" vamos a referirnos más o menos a lo mismo, sin más uso que de la intuición. No hace falta leer para saber que se está escuchando música, y para que te guste o no.

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MensajePublicado: Lun Sep 14, 2015 12:23 
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Me permito recuperar la opinión defendida tozudamente por Demy (¿donde parará este antiguo compañero ?) que se puede resumir en su frase “yo sigo pensando que la música lo que realmente transmite son sensaciones...no emociones” expresada en el mensaje http://www.jazzitis.com/foro/viewtopic.php?p=24929#p24929 y que yo contestaba con la misma tozudez en el mensaje http://www.jazzitis.com/foro/viewtopic.php?p=24972#p24972 en estos términos “A la pregunta "¿Es capaz la música de provocar emociones?" la respuesta admitida en la actualidad por la gente que se dedica a eso es afirmativa, a pesar de que te enroques en defender lo contrario”

Al respecto, hoy se ha publicado en elpais.com (http://elpais.com/elpais/2015/08/31/ciencia/1441020979_017115.html) el artículo de divulgación que pego entero a continuación por si el original desaparece algún día (las negrita las he puesto yo):

    Los seres humanos convivimos con la música en todo momento. Es un arte que nos hace disfrutar de tiempos placenteros, nos estimula a recordar hechos del pasado, nos hace compartir emociones en canciones grupales, conciertos o tribunas deportivas. Pero eso que resulta por demás natural, se produce a través de complejos y sorprendentes mecanismos neuronales. Es por eso que desde las neurociencias nos hacemos muchas veces esta pregunta: ¿qué le hace la música a nuestro cerebro?

    La música parece tener un pasado extenso, tanto o más que el lenguaje verbal. Prueba de ello son los hallazgos arqueológicos de flautas construidas con hueso de ave, cuya antigüedad se estima de 6.000 a 8.000 años, o más aun de otros instrumentos que podrían preceder al homo sapiens. Existen diversas teorías sobre esta coexistencia íntima con la música en la evolución. Algunas de estas se dieron porque al estudiar la respuesta del cerebro a la música, las áreas claves que se ven involucradas son las del control y la ejecución de movimientos. Una de las hipótesis postula que esta es la razón por la que se desarrolló la música: para ayudarnos a todos a movernos juntos. Y la razón por la que esto tendría un beneficio evolutivo es que cuando la gente se mueve al unísono tiende a actuar de forma más altruista y estar más unida. Algunos científicos, a su vez, sugieren que la influencia de la música sobre nosotros puede haber surgido de un hecho fortuito, por la capacidad de esta para secuestrar sistemas cerebrales construidos para otros fines, tales como el lenguaje, la emoción y el movimiento.

    Escuchamos música desde la cuna o, incluso, en el período de gestación. Los bebés, en los primeros meses de vida, tienen la capacidad de responder a melodías antes que a una comunicación verbal de sus padres. Los sonidos musicales suaves los relajan. Se sabe, por ejemplo, que niños prematuros que no pueden dormir son beneficiados por los latidos de la madre o sonidos que los imitan.

    La música está considerada entre los elementos que causan más placer en la vida. Libera dopamina en el cerebro como también lo hacen la comida, el sexo y las drogas. Todos ellos son estímulos que dependen de un circuito cerebral subcortical en el sistema límbico, es decir, aquel sistema formado por estructuras cerebrales que gestionan respuestas fisiológicas ante estímulos emocionales; particularmente, el núcleo caudado y el núcleo accumbens y sus conexiones con el área pre-frontal. Los estudios que muestran activación ante los estímulos mencionados revelan un importante solapamiento entre las áreas, lo que sugiere que todos activan un sistema en común.

    Uno de los fundadores del laboratorio de investigación Brain, Music and Sound [cerebro, música y sonido], en Canadá, el científico Robert Zatorre describe así los mecanismos neuronales de percepción musical: una vez que los sonidos impactan en el oído, se transmiten al tronco cerebral y de ahí a la corteza auditiva primaria; estos impulsos viajan a redes distribuidas del cerebro importantes para la percepción musical, pero también para el almacenamiento de la música ya escuchada; la respuesta cerebral a los sonidos está condicionada por lo que se ha escuchado anteriormente, dado que el cerebro tiene una base de datos almacenada y proporcionada por todas las melodías conocidas.

    Estas memorias fueron la base para una original investigación, liderada por Agustín Ibáñez y Lucía Amoruso, que realizó el Instituto de Neurociencias Cognitivas (INECO) sobre mecanismos cerebrales que permiten anticipar acciones. Nuestro cerebro constantemente trata de anticipar qué va a suceder. Para analizar esto, les mostraron a expertos bailarines de tango vídeos en los que, según el nivel de experiencia, pudieran prever (o no) cuándo otros bailarines cometerían un error. Mientras ellos observaban, se registró la activación de ciertas regiones del cerebro con electroencefalograma de alta densidad. Esta investigación reveló que solo en los expertos, 400 milisegundos antes de que se iniciara la secuencia, la actividad cerebral ya anticipaba que iba a ocurrir un error. Existen circuitos en la corteza cerebral involucrados en la percepción, codificación, almacenamiento y en la construcción de los esquemas abstractos que representan las regularidades extraídas de nuestras experiencias musicales previas. La construcción de expectativas y su posible violación es clave para una respuesta emocional.

    La relación de la música con el lenguaje también es objeto de estudio. El procesamiento del lenguaje es una función más ligada al lado izquierdo del cerebro que al lado derecho en personas diestras, aunque las funciones desempeñadas por los dos lados del cerebro en el procesamiento de diferentes aspectos del lenguaje aún no están claros. La música también es procesada por los hemisferios derecho e izquierdo. Evidencia reciente sugiere un procesamiento compartido entre el lenguaje y la música a nivel conceptual. Pero la música parece ofrecer un nuevo método de comunicación arraigada en emociones en lugar del significado tal como lo entiende el signo lingüístico. Investigaciones muestran que lo que sentimos cuando escuchamos una pieza musical es muy similar a lo que el resto de la gente en el mismo lugar está experimentando. Por eso las melodías, en muchos de los casos, pueden trabajar en nuestro beneficio a nivel individual, al modular el estado de ánimo e incluso la fisiología humana, de manera más eficaz que las palabras. La activación simultánea de diversos circuitos cerebrales producida por la música parece generar algunos efectos notables: en lugar de facilitar un diálogo en gran medida semántico, como hace el lenguaje, la melodía parece mediar un diálogo más emocional.

    El área de la salud se vale de la música con el fin de mejorar, mantener o intentar recuperar el funcionamiento cognitivo, físico, emocional y social, y ayudar a lentificar el avance de distintas condiciones médicas. La musicoterapia, a través de la utilización clínica de la música, busca activar procesos fisiológicos y emocionales que permiten estimular funciones disminuidas o deterioradas y realzar tratamientos convencionales. Se han observado importantes resultados en pacientes con trastornos del movimiento, dificultad en el habla producto de un accidente cerebrovascular, demencias, trastornos neurológicos y en niños con capacidades especiales, entre otros.

    La música puede ser una herramienta poderosa en el tratamiento de trastornos cerebrales y lesiones adquiridas ayudando a los pacientes a recuperar habilidades lingüísticas y motrices, ya que activa a casi todas las regiones del cerebro. Estudios de neuroimagen muestran que tanto al escuchar como al hacer música se estimulan conexiones en una amplia franja de regiones cerebrales normalmente involucradas en la emoción, la recompensa, la cognición, la sensación y el movimiento. Las nuevas terapias basadas en la música pueden favorecer la neuroplasticidad -nuevas conexiones y circuitos- que compensan en parte las deficiencias en las regiones dañadas del cerebro. La música es física y anima a la gente a moverse con el ritmo. Cuanto más destacado es el ritmo, más radical y contundente el movimiento del cuerpo. El ejercicio físico puede ayudar a mejorar la circulación, a proteger el cerebro y facilitar la función motora. La música induce estados emocionales al facilitar cambios en la distribución de sustancias químicas que puede inducir estados de ánimo positivos y aumento de la excitación, lo que a su vez puede ayudar a la rehabilitación.

    Emoción, expresión, habilidades sociales, teoría de la mente, habilidades lingüísticas y matemáticas, habilidades visoespaciales y motoras, atención, memoria, funciones ejecutivas, toma de decisiones, autonomía, creatividad, flexibilidad emocional y cognitiva, todo confluye en forma simultánea en la experiencia musical compartida. Las personas cantan y bailan juntos en todas las culturas. Sabemos que lo hacemos hoy y lo seguiremos haciendo en el futuro. Podemos imaginar que lo hacían también nuestros ancestros, alrededor del fuego, hace miles de años. Somos lo que somos con la música y por la música, ni más ni menos.

    Facundo Manes es neurólogo y neurocientífico (PhD in Sciences, Cambridge University). Es presidente de la World Federation of Neurology Research Group on Aphasia, Dementia and Cognitive Disorders y Profesor de Neurología y Neurociencias Cognitivas en la Universidad Favaloro (Argentina), University of California, San Francisco, University of South Carolina (USA), Macquarie University (Australia). @manesf

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MensajePublicado: Mar Sep 15, 2015 08:45 
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Gracias por el aporte y por recuperar el hilo, Tocho. No lo tenía presente, y suena interesante.
Tocará darle un repaso.

Salu2!

Abel


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