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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 02:19 
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Registrado: Sab Feb 14, 2009 17:07
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Para hablar de James Booker (al que todavía no he escuchado nunca) dos foreros han abierto sendos hilos, uno en el subforo de "Artistas de jazz" y otro en el subforo de "Otras músicas". En otros lugares se ha planteado de una manera irónica si el blues no debería estar en el subforo de "Tertulia de jazz" en vez de estar en "Otras músicas". La cuestión es que es evidente que el blues y el jazz comparten ámplios territorios musicales, y que en los orígenes del jazz es fácil reconocer, entre otras, la influencia del blues. También ocurre muy frecuentemente encontrar a músicos de jazz tocando blues. Y músicos de blues con músicos de jazz tocando juntos. Pero ¿eso es suficiente para no reconocer la independencia del blues? ¿El blues ha evolucionado integrado a la evolución del jazz, o lo ha hecho paralelamente al jazz porque es un género lo suficientemente potente como para tener vida propia? Sí, como otros grandes géneros, como el flamenco por ejemplo.
Pues eso, ¿el blues es jazz?, ¿debería estar el hilo de blues en "Tertulia de jazz", o está bien en "Más músicas"?

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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 03:55 
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A mí me gustaría que el blues integre un subforo de la Tertulia, sobre todo teniendo en cuenta su innegable complicidad histórica con el jazz, por más independencia que también tenga como género.

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"Había aprendido sobradamente en su vida cuánto hay que valorar toda sincera inclinación en un mundo donde imperan, en realidad, la indiferencia y la apatía."
Goethe, en Las afinidades electivas.


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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 04:27 
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Cuestión a tener en cuenta: Allen Toussaint está en "Artistas". :twisted:

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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 09:47 
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No hace falta que yo diga que considero el blues la quintaesencia del jazz y que debería ser tratado como tal. Decir que es frecuente encontrar a músicos de jazz tocando blues y que es fácil reconocer la influencia del blues en los orígenes del jazz es no querer darse cuenta de que probablemente más de un 50% del jazz que se tocó hasta la llegada del bop tenía como base el blues. Gran parte de la música de Duke Ellington o de Count Basie y todos los demás es puro blues. No me quiero poner en ello porque sería una tarea ciclópea pero si fuéramos a buscar cuántos blues han compuesto, interpretado o grabado todos los músicos de jazz veríamos que con toda probabilidad sigue siendo la forma más utilizada, evidentemente no en el free y adyacentes.

Por poner un ejemplo, Tocho, el disco "Blues in Orbit" de Duke Ellington, compuesto todo él por blues de que hablamos no ha mucho, ¿es música de jazz ó no lo es?.

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En la vida puedo superarlo todo menos la tentación (Oscar Wilde)
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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 10:19 
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¿El blues es un subgénero del jazz? El jazz es subgénero del blues. El blues es la esencia de la que han "mamado" el jazz, el rock, el pop y el resto de músicas occidentales populares. Aligator bien sabe que hemos situado al blues en el foro de otras músicas porque nos gusta "cabrear" a los cocodrilos. Solo eso. :bd
Ah!., Allen Toussaint está en Artistas porque se nos olvidó crear el hilo de Dioses. :cy

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Sólo se vive una vez, pero una vez es más que suficiente si se hace bien (Woody Allen)


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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 12:43 
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Por cierto, recuerdo que en forosdejazz había un hilo en Tomajazz llamado "El rincón del blues ...." :hevy

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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 12:49 
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Registrado: Dom Feb 15, 2009 21:13
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Yo lo que creo que pasa es que algunos no distinguen un blues si en el título del tema no sale la palabra "blues" :keohsdhen

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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 15:13 
El blues y el jazz son cosas distintas.

Que el blues sea la base del jazz no quiere decir nada. También la arquitectura griega es la base de la arquitectura del renacimiento, y eso no significa que sean lo mismo, ni que el arte griego haya continuado desarrollándose dentro del renacimiento. Todos los movimientos artísticos toman cosas de otros movimientos, eso no significa que carezcan de una esencia propia.

De todas formas, yo diría que colocar en OTRAS MÚSICAS al blues no obedece a una decisión teórica, obedece a un orden práctico. Colocamos en otras músicas todos esos temas de los que no se habla suficiente como para crear un subforo, para que juntos logren tener peso en nuestras conversaciones. Y si dentro de unos meses resulta que hemos hablado 30 hilos de flamenco se hace un subforo para acoger a esa corriente que funciona. Por eso, el blues yo lo veo creciendo en OTROS hasta que pueda tener subforo, pero no veo motivos para ponerlo con JAZZ si la idea es lograr que crezca


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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 16:33 
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No me sirve tu ejemplo, Jesús, que yo sepa el blues no se dejó de tocar en 1910 ó 1920, me remito a lo dicho antes:

Citar:
Decir que es frecuente encontrar a músicos de jazz tocando blues y que es fácil reconocer la influencia del blues en los orígenes del jazz es no querer darse cuenta de que probablemente más de un 50% del jazz que se tocó hasta la llegada del bop tenía como base el blues. Gran parte de la música de Duke Ellington o de Count Basie y todos los demás es puro blues. No me quiero poner en ello porque sería una tarea ciclópea pero si fuéramos a buscar cuántos blues han compuesto, interpretado o grabado todos los músicos de jazz veríamos que con toda probabilidad sigue siendo la forma más utilizada, evidentemente no en el free y adyacentes.


Ahora mismo estoy escuhando por Soptify el All Blues de Kind of Blue.

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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 16:35 
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Eso es, Jesús. Esta vez no es sólo una discusión teórica, si no que se plantea una cuestión práctica: ¿se ponen los hilos de blues en tertulia de jazz? ¿Se hace un subforo para "Tertulia de blues"?. La conversación sobre lo que es y no es jazz que algunos hemos tenido alguna vez, pero que otros no, y en este foro no recuerdo que todavía hayamos entrado en este tema sin solución posible, pero que a veces provoca reflexiones divertidas.

Personalmente, a la más mínima acepto hablar de Imperio Argentina como cantante de jazz. En una conversación no tengo ningún inconveniente en considerar jazz lo que sea. A menos que me pille con ganas de bulla.

Hace mucho tiempo que no me preocupa saber donde acaba el blues y donde empieza el jazz. Pero de entrada, de una manera natural, sin pensar, hay cosas del blues que no relaciono con el jazz, por ejemplo el rock blues de los Canned Head, Johnny Winter, Stevie Ray Vaughan, etc... que por cierto he leído que este último fue invitado al Festival de Jazz de Montreux '82 y su actuación fue abucheada por el público, ese concierto fue grabado, comercializado y ganó un Grammy, pa' que veas. También hago un rincón para el folk blues tradicional (Big Bill Broonzy, John Lee Hooker, Lightnin' Hopkins...) que no meto en los estantes donde está el jazz, pero está al lado. Por otra parte no dudo en considerar jazz todo lo que hace Ellington o Basie, por mucho blues que toque y que lo hagan fantásticamente bien. Y a Allen Toussaint, de una manera natural, pienso en sus disco como los de un músico de jazz. Todo muy subjetivo, como todo lo que se viene diciendo en este hilo. Ignoro totalmente cuales serían los argumentos objetivos sobre la unidad o independencia del jazz y el blues ¿los hay?

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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 16:54 
Aligator escribió:
No me sirve tu ejemplo, Jesús, que yo sepa el blues no se dejó de tocar en 1910 ó 1920, me remito a lo dicho antes:

Citar:
Decir que es frecuente encontrar a músicos de jazz tocando blues y que es fácil reconocer la influencia del blues en los orígenes del jazz es no querer darse cuenta de que probablemente más de un 50% del jazz que se tocó hasta la llegada del bop tenía como base el blues. Gran parte de la música de Duke Ellington o de Count Basie y todos los demás es puro blues. No me quiero poner en ello porque sería una tarea ciclópea pero si fuéramos a buscar cuántos blues han compuesto, interpretado o grabado todos los músicos de jazz veríamos que con toda probabilidad sigue siendo la forma más utilizada, evidentemente no en el free y adyacentes.


Ahora mismo estoy escuhando por Soptify el All Blues de Kind of Blue.


Pero es indiferente si el blues terminó o continuó tras 1910 o 20, la cuestión es que el jazz se desarrollóde forma independiente al desarrollo del blues. Y está bien, cada uno por su lado. Si miras una fachada proyectada por Alberti, por ejemplo, te encuentras que hay un montón de elementos que beben directamente de Vitrubio. Sin embargo, no se puede considerar arquitectura clásica, porque hay otro puñado de elementos que no son herencia clásica.

Con All Blues sucede lo mismo: Indudablemente, muchos elementos beben del blues, pero existen otros elementos dentro de ese tema que no encajan en los cánones del blues, por tanto es otra cosa. Es jazz.

Eso no significa que una cosa sea mejor que la otra, significa que son cosas diferentes; que se relacionan, que se influyen, pero que son diferentes



Respecto a lo práctico, yo creo que con el blues y con cualquier otr género se debería seguir una política fija: Hilos independientes dentro de más músicas. Cuando un estilo tenga bastantes hilos y al menos un puñado de ellos tengan conversaciones, subforo para ese estilo.
Si utilizamos un solo hilo para un género, puede dar la sensación engañosa de que se habla poco de ese género, y condenarlo a no tener entidad propia en el foro nunca


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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 17:46 
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A veces, cuando me he fumado cuatro petas, pienso que el jazz no es otra cosa que la evolución de una música nacida en Haití (mezcla de esclavos africanos y colonos europeos, que enseguida creció en Cuba y acabó su formación en Nueva Orleans para irse a vivir al resto de los EEUU y más tarde, ya adulto y con la influencia europea, asiática, africana y de la América Latina, hacerse ciudadano del mundo). Esa idea que expresas, Alí, de que el jazz es una evolución del blues al que todavía está anclado me parece del mismo calibre, igual de pasional. Supongo que ni tu tesis ni mi delirio.

En términos técnicos me parece que el blues tiene una estructura muy definida. Todo ha de suceder en esa estructura cuaternaria. Alguno de los que sabéis más que yo corregidme si me equivoco, yo en realidad no tengo ni puta idea. Esa estructura no es necesaria para definir el jazz, al contrario, en el jazz el invento de nuevas estructuras culminó con la crisis de cualquier estructura que proponían los free del siglo pasado. Esto sería un tímido argumento objetivo.

Yo soy una patata cuando intento tocar algo, pero recuerdo que de jovencito me sabía los cuatro acordes necesarios para seguir un blues, en cambio era inimaginable que pudiera seguir cualquier pieza de jazz. Si me amenazan de muerte soy capaz de coger una guitarra y cantar un blues inventado, pero si lo que me piden es que haga jazz, sería hombre muerto. Esa es para mí la diferencia entre blues y jazz. Y esto sería un argumento subjetivo a tope, pero para mí más decisivo.

J.del Fiasco escribió:
Si utilizamos un solo hilo para un género, puede dar la sensación engañosa de que se habla poco de ese género, y condenarlo a no tener entidad propia en el foro nunca
Eso es cierto en parte, porque el indicador sería el número de mensajes. Si un hilo tiene una participación lo suficientemente bestia (imagínate el de "Blues", o el "La fotografía y el jazz", ¿porqué no?) se plantearía la conveniencia de crear un subforo para el blues o la fotografía. La idea sería calibrar el nivel de participación, tal como dices, tanto si es por un elevado número de hilos agrupables en un subforo o por un hilo con una participación tal que justifique la creación de un subforo. O una combinación de ambas. Pero basta que haya una corriente de foreros que queremos un nuevo subforo para pedir a la Administración que lo haga. Creo que ahora estamos discutiendo sobre la conveniencia, en términos prácticos, de mover las conversaciones sobre el blues y sus artistas a los subforos "Tertulia de jazz" y "Artistas de jazz" ¿o también se pide un subforo exclusivo para el blues?

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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 17:59 
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Esa idea que expresas, Alí, de que el jazz es una evolución del blues al que todavía está anclado me parece del mismo calibre, igual de pasional. Supongo que ni tu tesis ni mi delirio.


Yo no he dicho nunca que el jazz sea una evolución del blues ni que esté anclado en él.

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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 18:08 
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Aligator escribió:
Citar:
Esa idea que expresas, Alí, de que el jazz es una evolución del blues al que todavía está anclado me parece del mismo calibre, igual de pasional. Supongo que ni tu tesis ni mi delirio.
Yo no he dicho nunca que el jazz sea una evolución del blues ni que esté anclado en él.

Hostia, es verdad, me lo he inventado totalmente, mis disculpas. De manera que el primer párrafo queda sin sentido, pero los otros dos todavía no, lagarto.

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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 22:36 
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El blues y el jazz son dos hermanos mellizos, nacidos de la misma madre (la música africana, aunque en realidad deberíamos decir "madres", puesto que ésta era más diversa aún que la europea), que copuló con distintos padres (la música religiosa europea, la militar, la clásica y la popular), dando estos bastardillos. El blues es el hermano "ruff", menos refinado, pero más conectado a su madre, el jazz es el hermano "cool". Eso sí, se llevan muy bien, y tienen una gran influencia el uno sobre el otro y viceversa.

No me perdería a "tochito" cantando un blues en el geriátrico después de darle algo para fumar. Esa teoría tuya, ahora que has dado con Louis Moreau Gottschalk, ya ves que no es tan disparatada. Yo tengo la mía sobre el blues tras descubrir hace muchos años a Joseph Spence en las Bahamas, pesadilla de aquellos a los que les gusta contar la historia de las cosas de manera lineal. Que es como nunca sucede...


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MensajePublicado: Lun Jun 22, 2009 23:42 
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Tocho escribió:
Citar:
En términos técnicos me parece que el blues tiene una estructura muy definida.


Efectivamente, el blues es una estructura que se halla presente en un porcentaje muy amplio de lo que comúnmente entendemos por jazz clásico y, atención, que cuando digo jazz clásico abarco desde el más arcaico hasta el hardbop. Tienes blues desde la época de N.O., “Basin Street Blues”, “St. Louis Blues”, etc., no hablemos ya de la época del swing y las grandes orquestas, Charlie Parker se hartó de tocar blues antes de dejar la orquesta de Jay McShann y compuso y tocó muchos después; el mismo “All Blues” que Jesús ha decidido arbitrariamente que no es un blues aunque su mismo creador considere que sí. No hay músico que se precie que no haya compuesto uno o varios blues, y por supuesto todos los interpretan y los incluyen en sus repertorios, no es nada ocasional. “Freddie Freeloader” de KIND OF BLUE es otro blues, “One For Daddy-O” del disco SOMETHIN’ ELSE, “Blue Monk” de Monk. En realidad lo difícil es encontrar discos en los que no haya atisbo de blues. Ahora resultará que insignes pianistas que se movieron siempre entre el blues, el boggie y el ragtime ya no tocaban jazz, como James P. Johnson, Albert Ammons, Meade Lux Lewis, el mismo Jay Mc Shann. Jay McSahnn tuvo una orquesta de cierto prestigio entes de la guerra, de donde salió Charlie Parker, y en los últimos treinta años se ha dedicado a tocar blues al piano, muchos de ellos cantándolos, ¿ya no es un músico de jazz?, ¿no toca jazz?, ¿lo hace sólo cuando no canta?. Dice Jesús que el jazz y el blues se desarrollaron de forma independiente el uno del otro. Estoy seguro que Jesús y yo no nos pondremos de acuerdo sobre lo que es jazz y lo que no lo es, pero seguro que tampoco lo hacemos sobre lo que es o deja de ser blues, pero tengo muy claro, y me remito a lo dicho antes, que el jazz y el blues se desarrollaron a partir de primeros del siglo XX juntos; el blues está absolutamente imbricado en el jazz. Yo no veo al blues y al jazz como hermanos mellizos, como dice Jorge, sino más bien como un matrimonio no muy fiel, en el que cada uno tiene sus aventuras al margen del otro, pero que tienen un bagaje común enorme.

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Última edición por Aligator el Mar Sep 15, 2009 18:08, editado 1 vez en total.

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MensajePublicado: Mar Jun 23, 2009 00:09 
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MensajePublicado: Mar Jun 23, 2009 00:38 
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.

A propósito de blues y jazz, esta semana, en las páginas de cultura de un periódico de distribución nacional, un periodista de refería a B.B. King como "rey del jazz". (!)

.


Última edición por La trompa de Eustaquio el Mar Jun 23, 2009 00:39, editado 1 vez en total.

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MensajePublicado: Mar Jun 23, 2009 00:38 
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Trompa!, qué bonito que te ha quedado el cartel, con nuestro lagarto preferido, multiplicado por varios... :joking

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MensajePublicado: Mar Jun 23, 2009 01:20 
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Alí, el blues y el jazz comparten mucho, muchísimo, nadie dice lo contrario, podría ser como tu dices un matrimonio, o sea una pareja de dos. Estamos de acuerdo en lo adecuado de esta figura gráfica. De dos, compay, de dos.
No se me ocurre pensar que no hacen jazz cuando un Gonzalo Rubalcaba, Poncho Sanchez, John Hicks, Ahmal Hamal, Chick Corea, Herbie Hancock, Fats Waller, Dizzy Gillespie, Louis Armstrong, Charlie Parker... o cualquiera de otros cientos de músicos de jazz, tocan ritmos latinos. Los que tocan jazz son mucho más promiscuos que los del blues, es otra de las cosas que los diferencia. Digamos que en ese matrimonio cada uno va a su aire, pero hay uno de los dos (sin señalara a nadie) que es mucho más infiel que el otro.

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